Schlag- und Tritttechniken im Judo?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo Tom,

Du erwähnst immer wieder Schlag- und Tritttechniken im Judo. Wie so viele habe ich da vorher nie etwas von gehört. Kannst Du das bei Gelegenheit mal ein wenig erklären bzw. kannst Du die Schlagtechniken beschreiben?

Judo war meine erste Kampfkunst und diese Liebe ist nie wirklich erloschen, das Thema interessiert mich wirklich - schön dass Du wieder hier schreibst

Grüße
Christian

[Gast]

Hmmm ... wo fang ich da an ...
Vielleicht damit:

"According to circumstances, atewaza (art of striking vital points) is preferable to nagewaza and katamewaza, especially when you are confronted by a number of antagonists"

(Sumitomo Arima in: "Judo japanese physical culture", 1904)

[Gast]

Lassen wir einfach mal Kano selbst zu Wort kommen:

"... when you consider kata as a martial art, they become even more necessary. If your opponent strikes at you, it will be difficult for you to dodge or evade him as quickly as you would like if you have not regularly practiced doing so.
When your opponent strikes at you, if you stop to consider how to evade his attack before acting, his attack will reach you before you have time to evade it. If you have not practiced so that your body reacts reflexively, on a daily basis, you will be vulnerable to attack."

(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)

"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi.
For that reaseon, practice in which you compete in earnest means training your body through randori so that you have full control over your movements.
But at the same time through kata you must learn the body's vital points and practice in order to make your atemi effective."

(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)

[Gast]

Ich möchte auch, wie immer, wenn dieses Thema angesprochen wird, Sakujiro Yokoyama zitieren (einer der vier "Shitenno" des Kodokan), der sich 1912 zu Atemi so äußerte:

"As how to gain victory over one's enemy was the chief object of jujutsu in the old days, atemiwaza as well as nagewaza and katamewaza were much practiced then.
They were regarded as secret tricks by old schools, and were not taught to beginners."

(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)


Bezogen auf Judo fährt Sakujiro Yokoyama fort:

"To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move abaout freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks."

(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)

"Even if you were able to hit any part of your enemy's body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where an how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice."

(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)

Deckt sich mit dem, was Kano selbst schrieb ...

Sakujiro Yokoyama weiter:

"But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.

(ebenda)


Hier gibt Sakujiro Yokoyama sogar ganz konkrete Trainingsanweisungen:

"They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice."

(ebenda)

[washi-te]

Lassen wir einfach mal Kano selbst zu Wort kommen:


(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)


(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)

Jaaaaa ... ich kenn die Geschichte kurz gefaßt so, daß Kano für das Jodo gerade die Atemi entfernt hat, um es als sportlichen Wettkampf einigermaßen gefahrfrei ausüben lassen zu können.

Ist das als Grobfassung korrekt?

[Gast]

Ich erlaube mir nun, aus einem Vortrag zu zitieren, den Kano im Jahre 1889 hielt.
Nachzulesen ist der Text in Niehaus "Leben und Werk Kano Jigoros" " 2003, S. 270 ff.

Kano erläutert darin, was sein Jûdô ausmacht.
Kano beschreibt und demonstriert erst Wurftechniken, dann Bodenarbeit, und fährt dann fort:

"Ich komme nun zu den Tritten und Schlägen, ate.
Sie werden im traditionellen jûjutsu auch als atemi bezeichnet.
Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen Händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.
Am häufigsten schlägt man dem Gegner mit der Faust zwischen die Augen, auf die Brust oder etwas unterhalb des Sternums.
Oder aber tritt ihm mit den Fußspitzen in die Hoden. Soweit zu den nage, katame und ate-Techniken."

(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)



Und nun kommt jene Passage in Kanos Vortrag, die ich für besonders wichtig halte:

"Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf ist gering.
Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen erlernt werden.
Von Anfang an gab es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt.
Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll."

(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)

Kano schreibt also, daß man im Randori, wenn man Tritte und Schläge integriert, Handschuhe anzuziehen habe. (Er verwendete westliche Boxhandschuhe, deren Spitze abgeschnitten wurde, damit man greifen konnte, das ist belegt!)
Kano schreibt, daß es nicht genüge, die Atemi-Waza in den Kata zu üben - denn "... die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes."
Und Kano fährt fort: "Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll."

Ist doch eindeutig.


Kano erklärt in seinem berühmten Vortrag auch:

"Ich zeige Ihnen nun einige techniken aus dem System des Kampfes des Kôdôkan. Zuerst kommt der Partner und schlägt mich mit der rechten Hand. In diesem Fall werfe ich ihn folgendermaßen mit der Hüfte. (Demonatration)
Auch im nächsten Fall greift er mit der rechten Hand an. Ich fasse seine Finger so mit meiner rechten Hand und drehe sie. Und mit der folgenden Technik kann ich ihn festsetzen.
(Demonstration)
Auch beim nächsten Beispiel kommt er mit einem Schlag. Wenn ich mich in dieser Weise bewege, wird mich der Gegner ziehen. dann kann ich in den Gegner hineingehen, ihn würgen oder auf eine empfindliche Stelle schlagen."
(Demonstration)

(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)

[Gast]

Kano selbst schreibt:

Furthermore, we cannot learn the art of "atemi" (an attack using hitting, poking, kicking, etc.) only by the the practice of randori. Hence it is advisable to practice the technique of atemi with randori.

(ISBN: 4-901619-00-4, Seite 47)
Zitiert aus einer 1937 erschienenen Broschüre.
Das Heft wurde 1937 von der "Japan Tourist Library" erstmals verlegt.

Ich nehme an, das erste "randori" in jenem Zitat ist ein Druckfehler.
Wahrscheinlich sollte dort "kata" stehen ...
Aber das ist nur eine Vermutung von mir.

[Gast]

Es wird ja immer darüber spekuliert, wie das Randori in den "alten Tagen" aussahe und ob da Atemi mit drin waren oder nicht ...
Fakt ist: wir wissen es nicht.

Kano selbst schreibt 1928:

"The correct way to practice randori, which was taught in the early days of the Kodokan, has not been taught to the majority of today's trainees."

(Jûdô Memoirs", S. 39)

"Because of the recent great proliferation in the number of judo trainees, we have not yet enough well-trained instructors capable of teaching the correct way of doing randori."

(Jûdô Memoirs", S. 39)

"If one assumes a western wrestler's crouched posture and an assailnat attacks one with an atemi blow, for instance, it will be difficult to avoid the assault, even if one participates the attack."

(Jûdô Memoirs", S. 40)


Und nun das meiner Meinung nach entscheidende Zitat (und es kann kein Zweifel daran bestehen, daß es tatsächlich von Kano stammt):

"For both martial arts training and for judo practice in general, we must readopt the methods of effective randori practice that were devised in the early days of the Kodokan."

(Jûdô Memoirs", S. 40)

[Terao]

In diesem Kontext finde ich Deine Zitate bzgl. Kano und seines Interesses für das Boxen noch sehr viel interessanter:

Shishida zitiert aus Kanos Tagebuch:

(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.

[Eskrima-Düsseldorf]

Vielen Dank schon einmal.

Über die Wichtigkeit von Schlägen und Tritten brauchen wir - glaube ich - nicht reden. Auch dass es nicht reicht so etwas nur in Kata zu üben dürfte klar sein, denke ich.

Weiß man denn heute noch wie die Schläge und Tritte technisch aussehen, sprich ist dieses Wissen überliefert?

Grüße
Christian

[BUJUN]

Hallo Rambat

Vielen herzlichen Dank

Eine wirklich meisterhafte Zusammenstellung - und so schön einfach und
logisch das Ganze und völlig ohne "Fernost-Mystifizierung" !



BUJUN

[ThiS]

"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi."

Wie stehst du denn dazu? Also zur täglichen Kata?

[Gast]

Zur Veränderung, die das Judo durchlaufen hat, kann man sich hier ein ganz gutes Bild machen, denke ich - nämlich in einem Text, der in der 1954er Ausgabe des Buches "Illustrated Kodokan Judo" zu finden ist.

Und NEIN, dieses Buch ist NICHT von Jigoro Kano, denn es wurde 1953 erstmals verlegt und da war Kano schon eine ganze Weile tot.
Es enthält Fragmente von Kano-Texten, die aber nicht explizit als solche gekennzeicnet sind.
Somit ist es beinahe unmöglich, zu unterscheiden, ob bestimmte Aussagen in diesem Buch von kano selbst stammen oder ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden ...

Unzweifelhaft stammen aber die folgenden Zeilen von Risei Kano, dem Adoptivsohn Jigoro Kanos.
Risei Kano war KEIN Judoka, wurde aber dennoch 1947 Direktor des Kodokan (nach Jigoro Kanos Tod 1938 wurde dessen Neffe, Admiral Jiro Nango, der zweite Direktor des Kodokan und blieb es bis 1947).

Risei Kano schreibt:

"The Kodokan Judo, altough it only took its place as a physical and a mental training and as a martial art in 1882, is already an international sport and is practiced according to the same rules everywhere."

(Illustrated Kodokan Judo, S. i)


Risei Kano fährt fort (und ich bitte darum, seine Aussage gründlich und mehrfach zu lesen):

"It has been pointed out to us that the need has long existed for a new "Book on Judo" which should be compiled from a new point of view, a more complete book desingned to meet the requirements of the times."

(ebenda, S. i)

"Numerous as are works of the kind that have been offered to the public since the Russo-Japanese War (1904-1905), we feel at liberty to assert, without detracting in the least from the works of our predecessors, that they fail in many essential points to measure up to the ideal of what a Judo Book should be in that ..."

(ebenda, S. i)


Eine klare Aussage dahingehend, daß man 1954 die "Notwendigkeit" sah, ein Judo-Buch zu veröffentlichen, welches das Judo "von einem ganz neuen Standpunkt aus" darstellte ...

[Gast]

Vielen Dank schon einmal.

Über die Wichtigkeit von Schlägen und Tritten brauchen wir - glaube ich - nicht reden. Auch dass es nicht reicht so etwas nur in Kata zu üben dürfte klar sein, denke ich.

Weiß man denn heute noch wie die Schläge und Tritte technisch aussehen, sprich ist dieses Wissen überliefert?

Grüße
Christian

Ja.
Es gibt dazu allerdings kaum Filmmaterial.

Aber es gab eine ungebrochene Überlieferung in etlichen Lehrlinien (Kawaishi, Hirano ...), so daß ich denke, daß es wenig "Verfälschungen" gegeben haben dürfte.
Zumal sich ja die Wirksamkeit von Tritten und Schlägen sehr einfach überprüfen läßt.
Ebenso wie das "Setup" für deren Einsatz ...


Wir jedenfalls machen das regelmäßig.

[Gast]

In diesem Kontext finde ich Deine Zitate bzgl. Kano und seines Interesses für das Boxen noch sehr viel interessanter:

Ich auch!


Leider ist das alles kaum bekannt.
Mir liegt viel daran, daß sich diese Dinge langsam mal rumsprechen ...