Hirnschäden im MMA

[Gast]

Danke, aber ich habe es ja nun wirklich immer dazugeschrieben, auf den Kontext der ursprünglichen Frage verwiesen usw. Mehr kann man wirklich nicht tun. Darüber hinaus halte ich es (auch ohne weitere Erklärung) für völlig klar formuliert.

Doch du könntest jetzt noch meine Antwort richtig lesen. Die widerspricht dir nämlich bei der übertragenen Kraft in keinster Weise.

[gasts]

Auf die Aussage (in) der Studie selber:

"Während einmalige stumpfe Gewaltinwirkung [...] , kam es nach gehäufter, unmittelbar aufeinanderfolgender Anwendung der gleichen Intensität [...]"

da steht, dass einmalige Gewalteinwirkung keine Folgen hat und dass mehrmalige unmittelbare (Frequenz?) Gewalteinwirkung Folgen hat.
Über mehrmalige Gewalteinwirkung, die nicht "unmittelbar" ist, wird keine Angabe gemacht.
Daher kann man aus dieser Aussage nur folgern, dass die "unmittelbare" Abfolge mehrere Schläge eine hinreichende Bedinung für Summationstraumata ist, nicht aber, dass es eine notwendige sei.

[ArschmitRingerohren]

Der Vergleich ist Blödsinn. Durch öfter auf die Piste zu gehen erhöhe ich zwar mein Risiko einen Unfall zu haben aber es ist nicht gesagt, dass ich einen habe.
Im VK werd ich mit 99% Wahrscheinlichkeit Schläge kassieren. Außer mein Gegner ist die volle Nulpe die ich in 10 Sekunden weghaue.
Im Endeffekt hörst du mit dem Trinken auf und fängst aber an 3 Schachtel Zigaretten pro Tag zu rauchen statt wie früher eine.
Kann natürlich sein, dass es gesünder ist sich 3 Kämpfe auf die Rübe zu zimmern statt in einem mit GnP. Aber ohne das zu wissen ist es eine Farce bei so einem Vorschlag von Risikominimierung zu reden.

So, jetzt hab ich aber genug. Wenn ich angeblich nur Blödsinn rede, ist mir meine Zeit zu schade.
Du wirst das schon alles regeln hier mit all Deinem Wissen!

[Gast]

So, jetzt hab ich aber genug. Wenn ich angeblich nur Blödsinn rede, ist mir meine Zeit zu schade.
Du wirst das schon alles regeln hier mit all Deinem Wissen!

Eigentlich stelle ich dir die ganze Zeit in dem Raum, das wir eben nicht alles Wissen.
Aber egal, wenn man bei manchen Leuten hinterfragt ist man gleich ein Schwarz Weiß Denker.

[kelte]

Zum Rest, Einvernehmlichkeit ist eben nicht komplizierter solange ich über alle Risiken aufgeklärt wurde und ich trotzdem mein OK gegeben habe. Solange sich alles im erlaubten Rahmen bewegt ist niemanden ein Vorwurf zu machen. Ich kann nicht etwas erlauben und sobald etwas schief geht einen schuldigen suchen.

Das ist schlicht falsch.
Niemand, der in einen Kampf geht, erlaubt seinen Gegner, ihn schwer zu verletzen oder zu töten. Es existiert dahingehend keine Zustimmung, auch schon deshalb, weil diese (zumindest in Deutschland) juristisch unmöglich wäre.

Bestraft wirst du nur deshalb als "Täter" in so einem Fall nicht, weil Sport "sozialadäquat" ist.

Wie gesagt, das Thema ist deutlich komplexer als du vermutest. Deine "Milchmädchenlogik" greift nicht.

Es gibt keine Zustimmung in eine schwere Körperverletzung oder gar Tötung.
Für Ärzte gibt es eine Ausnahme, dort ist eine Einwilligung in eine schwere Körperverletzung zulässig, um dir helfen zu können.

[dermatze]

da steht, dass einmalige Gewalteinwirkung keine Folgen hat und dass mehrmalige unmittelbare (Frequenz?) Gewalteinwirkung Folgen hat.
Über mehrmalige Gewalteinwirkung, die nicht "unmittelbar" ist, wird keine Angabe gemacht.
Daher kann man aus dieser Aussage nur folgern, dass die "unmittelbare" Abfolge mehrere Schläge eine hinreichende Bedinung für Summationstraumata ist, nicht aber, dass es eine notwendige sei.

Ich denke hier irrst du.

Zum einen, was, wenn es nicht die übertragende Kraft ist kommt denn sonst in Frage?

Zu dem geht ja aus der Studie hervor, wodurch - also welcher Prozess beim Summationstraume für die Schäden sorgt.

und:

Von wesentlichem pathoplastischen Einfluss ist der zeitliche Abstand, in dem die Schläge erfolgen.

[gasts]

Ich denke hier irrst du.
Zum einen, was, wenn es nicht die übertragende Kraft ist kommt denn sonst in Frage?

ich verstehe die Frage nicht
"Unmittelbar" ist der Begriff, der in dem Zeitartikel verwendet wird, um die zeitliche Abfolge der Schläge zu charakterisieren.
Welcher zeitliche Abstand da zwischen den Bolzenschüssen lag ist unklar.
Dass es oder wie sehr es schädlicher ist, ob jemand 10 Schläge in 5s kriegt, oder 40 Schläge in 10 Minuten, steht da nicht.

Zu dem geht ja aus der Studie hervor, wodurch - also welcher Prozess beim Summationstraume für die Schäden sorgt.

mir liegt im Wesentlichen nur der Zeitartikel vor, der sich wohl aus unterschiedlichen Studien bzw. einem Buch speist.
Aus diesem schließe ich, dass es zu Summationsschäden kommt, wenn das Gehirn die Schäden, bzw. Stoffwechseleffekte des vorherigen Schlags nicht verarbeiten konnte.
Bei stärkeren Schlägen, die zu einer Gehirnerschütterung führten, lagen da ja sogar ein bis zwei Tage dazwischen.

in dem Artikel- bei dem es ja um's Boxen geht- wird darauf hingewiesen, dass die alleinige Betrachtung des KO in die Irre führen kann und die Summation von Schäden wird auch in boxüblichen Schlagfrequenzen angenommen:

Die Gefährlichkeit des Boxens wird m. E. zu sehr im Hinblick auf den K. o. betrachtet. Es darf jedoch keineswegs als alleiniges Kriterium für die Schwere der erlittenen Schädigung gelten. Ein Boxer, der zu Beginn der ersten Runden’K. o. geschlagen wurde, kann weniger Schäden davontragen als einer, der Runde für Runde Serien von Schlägen ausgesetzt ist, die einzeln zwar nicht die Intensität besetzen, mit der ein Knockout erzielt wird, die aber wegen der Summation der Schlagwirkung im Endeffekt zu-schwereren Hirndauerschaden führen – vor allem, weil in dem Fall alle Schonfristen entfallen.

http://www.zeit.de/1966/25/boxen-ist...licher/seite-4

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Eventuell interessant im Hinblick auf Maßnahmen:

Zehn bis 20 % der Profiboxer leiden unter anhaltenden neuropsychiatrischen Folgeerkrankungen.[...]
Dagegen ergab sich bei der Auswertung von 36 Studien an Amateurboxern keine höhergradige Evidenz für klinisch schwerwiegende Langzeitstörungen (20).

Deutsches Ärzteblatt: Boxen – akute Komplikationen und Spätfolgen: Von der Gehirnerschütterung bis zur Demenz (26.11.2010)

dies könnte darauf hindeuten, dass die Maßnahmen im Amateurboxen teilweise zu einer Risikominderung Beitragen:

• das Tragen eines Kopfschutzes

• stärker gepolsterte Handschuhe mit je 284 g (10 Unzen; im Profiboxen 8 Unzen)

• eine verkürzte Rundendauer und -zahl (bei Männern 4 x 2 min, bei Frauen 3 x 2 min)

• ein Abbruch nach der „outclassed rule“ bei einem zu großen Punkte-Unterschied (>20)

• die Möglichkeit für den Boxer, den Kampf selbst abzubrechen

• die Option für den Ringarzt, einzuschreiten (im Profiboxen nur für den Schiedsrichter möglich)

.
Amateurboxer werden regelmäßig einmal jährlich und vor den Kämpfen medizinisch untersucht (inklusive EKG, Augen- und Laboruntersuchungen).
[....]

Man könnte entsprechende weitergehende Untersuchungen einführen, wie sie hier für das Boxen diskutiert werden:

Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht stellt sich die Frage, ob durch prospektive Untersuchungen – ähnlich der Frühestdiagnose einer Alzheimer-Erkrankung – Spätfolgen des Boxens erkannt und verhindert werden können (2, 10). Solche Programme könnten umfassen:

• eine regelmässige neuropsychologische Testung, eventuell mit Erfassung der kognitiven Reserve

• magnetresonanztomographische Untersuchungen, eventuell mit Erfassung der Diffusionsparameter

• Liquoranalysen mit Bestimmung von Gesamt-Tau, phospho-Tau und beta-Amyloid1–42

• eine Genotypisierung inklusive Apolipoprotein E.

Auf dieser Grundlage könnte der Wettkämpfer dann das eigene Risiko besser einschätzen, bzw. Verbände könnten auch Vorgaben machen, in welcher Verfassung man an den verbandseigenen Wettkämpfen teilnehmen darf.

[MagetaDerLöwe]

Schau dich mal um. Vielleicht fällt dir dabei auf, das die übergroße Anzahl von den Dingen, die du siehst, nicht von dir gemacht wurden. Du wirst mit deinen Händen weder dein Essen, deine Kleidung, dein Handy, dein Auto hergestellt haben. Deine Mitmenschen haben die Behandlungsmethoden und Medikamente entwickelt, die dich gesund halten. Selbst sprechen kannst du nur, weil es dir andere beigebracht haben. Wir sind Gruppen/Herdentiere, OliverT. Keine einsamen Wölfe. Und wir überleben nur in der Gruppe.

Warum glaubst du, musst du dich angurten? Warum dürfen sich Menschen beim Sex nicht gegenseitig auffressen? Warum hat schon Napoleon Duelle verboten?
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.

Aber mit welchem Recht? Es ist gar nicht so einfach, in so mancher Denkströmung gar unmöglich, solche Verbote zu begründen

[dermatze]

Danke Simplicius, das deckt sich ziemlich, mit den Aussagen und Links zu Arbeiten, die ich im Verlaufe dieses Threads hier eingestellt habe.

Ich befürworte generell eine ausbiebigere Testung und Erweiterung des Schutzes der Kämpfer, wobei der finanzielle Aspekt zu klären wäre. So sonderlich günstig wird das nämlich nicht, wenn man alles macht, was da vorgeschlagen wird, inkl. regelmäßiger Wiederholung. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich denke, dass man Ergebnisse für das Boxen uneingeschränkt auch für MMA gelten lassen kann, wobei bei MMA die Risiken wohl insgesamt höher zu bewerten sind, weil es da einfach Sachen gibt, die es im Boxen so nicht gibt.
So denke ich, dass man sagen kann, dass daie Ergebnisse, die bzgl. des Boxens gefunden worden sind erst recht für MMA gültig sind.

"Unmittelbar" ist der Begriff, der in dem Zeitartikel verwendet wird, um die zeitliche Abfolge der Schläge zu charakterisieren.
Welcher zeitliche Abstand da zwischen den Bolzenschüssen lag ist unklar.
Dass es oder wie sehr es schädlicher ist, ob jemand 10 Schläge in 5s kriegt, oder 40 Schläge in 10 Minuten, steht da nicht.

Das ist zwar richtig, ich verweise dennoch nochmal auf das Zitat aus der Studie, das ich in meinem letzten Beitrag gebracht habe, in dem die Relevanz des zeitlichen Abstandes explizit betont wird.

in dem Artikel- bei dem es ja um's Boxen geht- wird darauf hingewiesen, dass die alleinige Betrachtung des KO in die Irre führen kann und die Summation von Schäden wird auch in boxüblichen Schlagfrequenzen angenommen:

Klar, das sehe ich auch so. Dennoch, so denke ich, lässt die höhere KO - Rate im MMA (im Vergleich z.B. zum Boxen) eine höhere Belastung vermuten. Und dann muss man eigentlich auch von größeren Schäden ausgehen.

[gasts]

Klar, das sehe ich auch so. Dennoch, so denke ich, lässt die höhere KO - Rate im MMA (im Vergleich z.B. zum Boxen) eine höhere Belastung vermuten. Und dann muss man eigentlich auch von größeren Schäden ausgehen.

gerade diese höhere KO-Rate ist etwas seltsam.

ich hatte ja weiter vorne eine Studie verlinkt, die zu anderen Ergebnissen kommt.
Die kommen bei KO im MMA auch auf 6,4%, allerdings auf 6,4% der Kämpfe und nicht bezogen auf Kampfteilnahmen.
Da meistens zwei Kämpfer an einem Kampf beteiligt sind und meist nur einer KO geht, sind das 3,2% KO bezogen auf Kampfteilnahmen.
Also nur die Hälfte des Wertes der Toronto-Studie.

Für Profiboxkämpfe in Nevada (dort liegt auch Las Vegas) kamen Bledsoe et al. in einer eigenen Untersuchung auf eine KO-Rate (bezogen auf Kämpfe) von 11,3 %,
das wären dann alleine schon 5,7 von 100 Kampfteilnahmen entgegen der 4,9 in der Studie aus Toronto.

Mit TKO endeten in der Bledsoe-Studie 38% aller Boxkämpfe.
Das heißt, wenn man KO und TKO beim Boxen zusammenzählt, wie die Grafik suggeriert, käme man beim Boxen auf Gehirnerschütterungen in 24,7% der Kampfteilnahmen anstatt wie angegeben 4,9%
das ist dann der fünffache (!) Wert der Toronto-Studie.

Eventuell hat man sich in Toronto beim Boxen sich auf eine Studie an Amateurboxern bezogen oder die haben nur die KO gezählt und die TKO unter den Tisch fallen lassen.

Auf jeden Fall sollte den Autoren aus Toronto die Bledsoe-Studie bekannt sein und die hätten in der Diskussion zu den Abweichungen Stellung nehmen müssen.
Ob die das getan haben und worauf die Angaben bei Boxern beruhen, ist allein aus dem Abstract leider nicht zu entnehmen.

[dermatze]

Die größere Studie ist bei gleichen Messbedingungen (ob diese gleich sind wissen wir ja nicht) aussagekräftiger.

[gasts]

Die größere Studie ist bei gleichen Messbedingungen (ob diese gleich sind wissen wir ja nicht) aussagekräftiger.

das ist richtig

Das Team um Bledsoe hat 2008 nochmal nachgelegt mit der Auswertung von
635 Kämpfen (die hier besprochene Toronto-Studie betrachtet 844 Kämpfe):

Pressemeldung der UFC:
http://www.mma-docs.org/files/UFC_verletzungsrisiko.pdf

Abstract der Studie (Ref. 1 in der obigen Pressemeldung):
Injury trends in sanctioned mixed martial arts competition: a 5-year review from 2002 to 2007 -- Ngai et al. 42 (8): 686 -- British Journal of Sports Medicine


Auf welcher Basis die Boxkampf-Vergleichsdaten in der Toronto-Studie beruhen, ist allerdings unklar.
10% KO/TKO erscheint mir recht wenig.
Sogar Sven Ottke hatte 18%.

[dermatze]

Auf welcher Basis die Boxkampf-Vergleichsdaten in der Toronto-Studie beruhen, ist allerdings unklar.
10% KO/TKO erscheint mir recht wenig.

Wir werden es hier nicht klären. Letztlich behandelt das aber auch nur die Frage, ob MMA wohl schädlicher ist, oder nicht. Sicher ist, dass es nicht unschädlich ist und die Folgen evtl massiv.

Sogar Sven Ottke hatte 18%.

Alle Kämpfe, oder nur die als Profi? (rein interessehalber)

Auf die Pressemitteilung der UFC gebe ich nicht viel. Ich will damit dein Argument nicht kleinreden, aber ich Misstraue der UFC, weil die deutliche Interessen hier verfolgt und ich daher eine "Färbung" erwarte.
Ich würde auch Pressemitteilungen von Boxverbänden über die Schädlichkeit des Boxens hinterfragen, obwohl ich die großen Verbände hier für vertrauenswürdiger halte. Die UFC lügt ja schon in der Überschrift ihres Pressewisches.
Und so viel Respekt ich vor der John Hopkins habe so sehr stolpere ich darüber, dass sich hier auf die Abteilung für Notfallmedizin berufen wird.

[gasts]

Alle Kämpfe, oder nur die als Profi? (rein interessehalber)

Profi

Auf die Pressemitteilung der UFC gebe ich nicht viel. Ich will damit dein Argument nicht kleinreden, aber ich Misstraue der UFC, weil die deutliche Interessen hier verfolgt und ich daher eine "Färbung" erwarte.

schon klar, ich habe die nur angefügt, weil da drin steht, dass sich die Ergebnisse von 2006 in der größeren Studie bestätigt haben, was aus dem verlinkten Abstract nicht klar hervorgeht.
Ob das falsch dargestellt ist, weiß ich nicht.

Und so viel Respekt ich vor der John Hopkins habe so sehr stolpere ich darüber, dass sich hier auf die Abteilung für Notfallmedizin berufen wird.

Warum?
Liegen Sportverletzungen und Notfallmedizin so weit auseinander?

[dermatze]

Profi

Erstaunlich. Dann ist es ein gutes Argument, denke ich.

schon klar, ich habe die nur angefügt, weil da drin steht, dass sich die Ergebnisse von 2006 in der größeren Studie bestätigt haben, was aus dem verlinkten Abstract nicht klar hervorgeht.
Ob das falsch dargestellt ist, weiß ich nicht.

Verstehe.

Warum?
Liegen Sportverletzungen und Notfallmedizin so weit auseinander?

Nein, auf keinen Fall. Notfallmedizin ist aber Akutmedizin. Hier sind aber auch die Langzeitfolgen interessant und relevant.