Hirnschäden im MMA

[Flibb]

Royce Gracie, eine "Ikone" des MMA, hat sogar auf seine Gegner weiter eingedroschen oder weitergehebelt, wenn diese bereits aufgegeben hatten und hat dabei nicht nur einmal seinen Gegner schwer verletzt. Hat das seinem Ansehen geschadet? Wohl nicht, bis heute ist er bei vielen ein strahlendes Vorbild.

Welcher Kampf und welche Verletzung?

[Sensei-T]

...

Du warst/bist nicht der einzige hier...

Sorry, der eigentliche Ansporn zu meinem, diesem Posting bzw auch des anderen waren die Art und Herbeiführung von Verletzungen, die durch die unterschiedlichen Sportarten herrühren. Ebenso habe ich geschrieben, dass es Fußballer gibt, die über die Stränge schlagen und auf der anderen Seite eben auch KSler, die eben dieses tun. Niemals werfe ich alle Sportler einer Richtung in einen Topf, da es eben auch andere, gewissenhaftere Sportler gibt.

Dazu mal das: In einem anderen Forum hier (Karate) kam mal folgendes

...Als die Kampfrichter dann nach dem dritten Kampf (ist anfangs eine Art Liga-System und erst am Ende dann KO-System) seinen Trainer baten, ihm zu sagen, dass er wenigstens nach dem Yame ein wenig runterkommen solle, war die Antwort des Trainers: "Dem kann ich gar nix sagen, der ist Soldat. Für den ist das kein Sport."
Daraufhin gab's dann eben kollektives Achselzucken und er hat die Anderen weiterhin nach dem Yame umgepumpt..

, (Hervorhebung durch mich)

Edit: Gerade das vorstehende zeigt: selbst im Kampf nach Regeln scheint niemand den willen zu haben energisch einzuschreiten. Ein Nachschlagen nach dem Yame, kommt eines Regelverstoßes gleich ("Unsportliches Verhalten") und ist schlussendlich durch eine Ermahnung -> Verwarnung -> Disqualifikation zu ahnden. Und diese Reihenfolge sollte nicht allein auf einen, den gerade statfindenden Kampf, sondern durch alle geleisteten Kämpfe, beobachtet, bewertet und vollstreckt werden.
BTW: Hier sind meiner Meinung nach auch die Trainer in der Verantwortung. Wenn ich einen Schüler habe, der im sportlichen nach Regeln stattfindenden Kampf dauernd über "Leichen geht", dann trenne ich mich von dem. Warum passiert das nciht? Hat der Trainer selber Angst oder ist es doch nur das Ego: "Seht her, mein Mann, seht her diese Titel haben meine Schüler geholt! Seht her wie gut/wie erfolgreich meine Schule ist!"


oder das hier, was das Thema "VK-Kampfverhalten" angeht:

... Aber VK richtet sich nicht nur danach wie hart man trifft, sondern bedingt auch, dass das Kampfverhalten darauf ausgerichtet ist, dass mein gegner mich KO schlagen will (und ich ihn natürlich auch). ...

Man muss, nein man sollte, nunmal z. B. Fußball nicht mit MMA oder ähnlichem vergleichen, auch wenn es (so einige meinen) beides Kontaktsportarten sind. Die Art und auch der Grund der Verletzungen sind doch grundverschieden.
Oder ist der sportartübergreifende Vergleich betreffend Verletzungen (Art, Ursache und Häufigkeit) einfach eine Rechtfertigung oder Verharmlosung für die auf Dauer möglichen, schwereren Verletzungen im VK?

BTW: Ich habe nichts gegen MMA/VK-System - warum auch: soll jeder sich dort austoben wo er meint (gut) aufgehoben zu sein.

In diesem Sinne...

[Gast]

Man muss, nein man sollte, nunmal z. B. Fußball nicht mit MMA oder ähnlichem vergleichen, auch wenn es (so einige meinen) beides Kontaktsportarten sind. Die Art und auch der Grund der Verletzungen sind doch grundverschieden.

Kommt drauf an was der Grund des Vergleiches ist.
Wenn damit argumentiert wird, das man durch seinen Sport ein möglicher Pflegefall wird und der Gesellschaft auf der Tasche liegt ist es völlig egal welchen Sport du machst und wie die Verletzungen zustande kommen. Dann zählt nur das Verletzungsrisiko und die Kosten die dadurch enstehen.

[kelte]

Ich hab noch nie gesehen, wie auf totes Fleisch eingedroschen wird, außer in einem Rocky Film, aber das ist Hollywood.
Ich habe Fußball mit MMA verglichen. Rückst du mir jetzt die Murmel zurecht?
Nee ernsthaft: so kann man nicht diskutieren. In unserem Sport müssten ja nur debile, gewissenlose und demente Zombies unterwegs sein. Da muss denen ja jemand was ins Gehirn hämmern. Krude Logik.

Von "totem" Fleisch hat außer dir niemand gesprochen, die rede war von wehrlos, weil bewusstlos, entkräftet etc.

Bei dem Video hat der Autor seinen Schwerpunkt auf Fehler von Referees gelegt. Dieser soll jetzt mal nicht das Thema sein, sondern das Verhalten der beiden Kämpfer in der Situation. Was siehst du?
Ich sehe, dass die übergroße Mehrheit der "Sportler" ohne Gnade weiter auf ihr wehrloses Opfer eindrischt und dabei deren Gesundheit massiv gefährdet.
Ist das Zufall oder Ergebnis des Trainings, was denkst du?

Ich sage dir, was ich denke:
Das ist kein Zufall. Genau dieses Verhalten wird den Leuten beigebracht. Ja nicht einen Gang zurückschalten, ja nicht den Sieg riskieren. Die Gesundheit des Gegners ist bedeutungslos.
Versagt der Ringrichter, ist die Gesundheit des unterlegenen Kämpfers massiv gefährdet, weil die Sportler selbst häufig keinerlei Verantwortung zeigen:

VIDEO | Check Out This 30 Minute’s of Bad Stoppages and Referee Mistakes | MMA NEWS UFC News | MMA News - BJPENN.COM

[sivispacemparabellum]

Soso "selbst im Kampf nach Regeln" so wie im Karate...ach warte mal kurz, im MMA gibt es einen ganzen Haufen Regeln. In allen Regelwerken in denen hier gekämpft wird, wirst du verwarnt oder disqualifiziert, wenn du einen Gegner attackierst, der unter dem Schutz des Schiedsrichters steht. Besser erstmal die Regelwerke lesen und dann was dazu schreiben.
Zum Beispiel sich von einem Kämpfer trennen: Palhares und das BTT haben sich getrennt. Es war ihr zur Zeit bester Kämpfer der durch unsportliches Verhalten wiederholt in die Schlagzeilen gekommen ist. Das wird von guten Trainern selbst wenn es um internationales Spitzenniveau und viel Geld geht durchgezogen. Woher ich das weiß? Weil ich seinen Trainer kenne und der ein sehr fairer und verantwortungsvoller Lehrer ist.
Und wo bleibt die Antwort auf Flibbs Frage? Ich finde es Schade, wie hier eine echt sinnvolle Diskussion, die der Frank angestossen hatte, hier wieder bei angeblichen regellosen Kämpfen und MMA Verbot ankommt. Unwahrheiten als Begründungen inklusive. Es sollte doch einen Unterschied geben zwischen schlechter Berichterstattung und Kampfkunstboard. Leider gleichen sich die Diskussionen zunehmend an. Dank Kelte und Co.

[sivispacemparabellum]

Ach Kelte, dass mit dem toten Fleisch war ein Zitat. So schreibe ich nicht. Auch von auf wehrlosen eingedroschen nicht. Und warum heißt das Video Bad SToppages, wenn alle das sehen wollen?
Ja es gibt Kämpfer die absichtlich nachschlagen und es gibt Refs die zu spät dazwischen gehen. Es sind aber nicht alle, es ist nichtmal die Mehrheit und selbst im Publikum wollen die meisten das nicht.

[kelte]

Ach Kelte, dass mit dem toten Fleisch war ein Zitat. So schreibe ich nicht. Auch von auf wehrlosen eingedroschen nicht. Und warum heißt das Video Bad SToppages, wenn alle das sehen wollen?
Ja es gibt Kämpfer die absichtlich nachschlagen und es gibt Refs die zu spät dazwischen gehen. Es sind aber nicht alle, es ist nichtmal die Mehrheit und selbst im Publikum wollen die meisten das nicht.

Nochmal:
Es geht mir bei dem Video nicht um das (offensichtliche) Fehlverhalten der Referees, sondern um das Verhalten der Sportler in solch einer Situation.
Und da ist unschwer zu erkennen, dass die große Mehrheit gnadenlos auf ihre besiegten Gegner weiter einprügelt oder eintritt - und damit deren Gesundheit massiv gefährdet. Und ich bin davon überzeugt, dass diese sich dabei genauso verhalten, wie sie es im Training gelernt haben.

Respekt vor dem Gegner zeigt nicht eine leere Geste oder ein Handschlag, sondern das Verhalten in solch einer Situation.

[sivispacemparabellum]

Wenn nicht der Ref zu lange den Kampf laufen liess und nicht der Kämpfer intentional oder nicht nachgeschlagen hätte, gäbe es die Videos nicht.
Du unterstellst erstmal Absicht nimmst die Beispiele aus einem sehr ausgewählten Video und behauptest das wäre repräsentativ. Ist es aber nicht. In den meisten Fällen bricht der Ref rechtzeitig ab und in sehr vielen Kämpfen hören die Gegner mit dem GnP auf, bevor der Ref da ist. Von solchen Kämpfen schneidet nur niemand ein worst of, da sie eben normal sind. Keine Sensation, keine Zuschauer.
Komm doch mal in mein Training und hör zu oder mach mit. Frag die Leute die bei mir trainieren was sie für okay halten.

[AlterVerwalter]

Nein nicht unbedingt. Ich kann genau so gewinnen ohne, dass mein Gegenüber kampfunfähig wird. Sei es durch Punkte, Aufgabe, Tappen ect.
Dazu kommt wenn man den Gedanken mit dem Rest der Welt weiterspinnt müsste man genau so Fußball untersagen oder die Leute zahlen die Behandlung ihrer Verletzungen selber.
Denn auch wenn das Unfälle sind begibst du dich in eine Situation in der solche Unfälle einfach wahrscheinlicher sind. Du wählst dieses Risiko bewusst obwohl du es vermeiden hättest können und stattdessen Halma spielen.
Genau so sieht es es bei deinem restlichen Leben aus, sei es bei der Ernährung, der Erziehung deiner Kinder, der Wahl deines Berufes.
Überall könnte man sagen, solange du von der Gesellschaft profitierst darf die dir dort überall reinreden damit du den größten Nutzen für sie hast.
Da wir aber Gott sei dank in keiner Diktatur leben und der Mensch als Individuum noch zählt wird das nicht passieren.
Und außerdem zahlen MMAler genau so ins System ein also haben sie genau so das Recht es zu nutzen wenn es sein muss.

Himmel und wie erreichst du deine Punkte, indem du ihn böse anstarrst? Du weißt ganz genau, was der Punkt ist und indem wir hier ständig irgendwelche Wortklaubereien betreiben, ändert sich daran auch nichts... Ein Unfall ist ein Unfall und wenn etwas systemimanent ist, dann ist es systemimanent, das ist der Unterschied, der ist nun mal nicht wegzudiskutieren. Einzahlen tun wir alle, aber wenn ich es nunmal darauf anlege, quasi mich bewußt verletzen lasse, dann sehe ich die Gemeinschaft nicht in der Pflicht für die entstandenen Schädigungen aufzukommen, sondern dann soll das derjenige privat absichern, für Gis für über 100 EUR oder Reisen zu Turnieren, für 50, 60, 70 EUR Mitgliedsbeiträge im Monat reichts auch, aber für gesundheitliche Schäden, dafür soll, bitteschön, der Rest der Welt aufkommen, da werden wir sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wobei die Argumente sowieso ausgetauscht sind, wiederholt sich ja jetzt schon.

[Addario]

Ihr habt schon alle gelesen dass es keine einzige Untersuchung am Gehirn auch nur eines einzigen MMA Sportler gab?
Finde die "Studie" ist doch noch nichtmal eine Diskussionsgrundlage.

Und wenn jetzt darüber diskutiert wird GnP zu streichen oder nach Niederschlag den Kampf zu beenden und als TKO zu werten: Gerne. Nur im Rahmen eines anderen Sports mit anderen Namen.
MMA ist MMA, ein Sportart die nach einem Niederschlag stoppt und den darauf folgenden Bodenkampf und GnP ausklammert ist sicher auch eine Kampfsportart aber eben kein MMA.
Und MMA sollte man den Leuten die es machen möchten auch lassen, genauso wie man den Boxern ihr Boxen lässt trotz Gesundheitsrisiken

Die Tatsache, dass kein MMA-Kämpfer direkt untersucht wurde ist sicherlich diskutabel, aber dadurch wird die Studie auch nicht komplett obsolet. Du bezichtigst die Universität damit quasi extrem miesen wissenschaftlichen Standards bezüglich ihrer Studien, das finde ich ein wenig übertrieben. Um das genau zu beurteilen müsste man sich im Gebiet der Medizin sowie im wissenschaftlichen Umfeld gut auskennen; wissen, wie Studien normalerweise ablaufen, welche Probleme es gibt, etc. Die Mediziner hatten bestimmt ihre Gründe. Weiß jetzt nicht ob das Paper schon peer-reviewed ist, aber man kann davon ausgehen, dass eine Veröffentlichung im Journal das Ziel ist.

Diskussionsgrundlage bietet die Studie somit meiner Meinung nach genug. Der Sport muss sich dieser Frage einfach stellen und Antworten parat haben.

Weiterhin: Der MMA Sport hat sich ja schon immer verändert und entwickelt, weitere Regeländerungen aufgrund von medizinischen Gründen sind also nicht unbedingt per se verkehrt.

[Gast]

...

Natürlich bekommst du keine Punkte nur durch anstarren. Genau so wenig bekommst du aber den Ball oft auch nicht ohne 2Kampf.
Beides sind Situationen wo Verletzungen passieren können und die werden vom Sport begünstigt.
Du prangerst hier an, dass die Leute sich in Situationen begeben in denen das Risiko hoch ist. Wenn das wirklich der Punkt wäre müsste man alles Sportarten mit hohen Verletzungsrisiko anprangern. Egal ob es Unfälle sind oder nicht. Das ist nämlich genau so Wortklauberei.
Alles andere ist 2erlei Maß messen.

Edit: Und so lange die Jungs brav ins System einzahlen und die ganzen Leute die einen ungesunden Lebensstandart pflegen mitbezahlen hast du denen nicht reinzureden wie sie ihr Leben führen dürfen und ob sie ein Recht darauf haben die selben Leistungen in Anspruch zu nehmen.

[kanken]

Da der Artikel im American Journal of Sports Medicine veröffentlicht wurde erfüllt er schon wissenschaftliche Standards, zumal es nur UFC Kämpfe waren die analysiert wurden und dort normalerweise ein Arzt anwesend ist, der den KO/TKO nachuntersucht.
Die Studie ist schon valide, interessant dürfte jedoch der Full Text sein um zu sehen was sie da wie genau analysiert haben, dazu müßte man sehen was sie noch an "Risk factors" definiert haben, das geht aus dem ja abstract nicht hervor.
So eine Studie bring Impactpunkte und außerdem ist es ja nett zu wissen wie viele Leute KO/TKO gehen, damit hat die Studie einen wissenschaftlichen Wert (im Sinne der Veröffentlichbarkeit, für den Titel und die Karriere).

Es ist eine EPIDEMIOLOGISCHE Studie, sie sagt nix über mögliche Schäden oder Folgeschäden aus!!!

Ein KO/TKO kann mit unterschiedlichen Folgen einhergehen, aber das will die Studie ja gar nicht untersuchen. Denen ist es egal ob der Kämpfer keine Folgen hat oder 3 Monate Kopfschmerzen und Konzentrationsstörungen. Ich denke das sollte man in der Diskussion hier beachten.

Grüße

Kanken

P.S.
Hier der Link zum Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24658345

[Bodenknuddler]

Himmel und wie erreichst du deine Punkte, indem du ihn böse anstarrst? Du weißt ganz genau, was der Punkt ist und indem wir hier ständig irgendwelche Wortklaubereien betreiben, ändert sich daran auch nichts... Ein Unfall ist ein Unfall und wenn etwas systemimanent ist, dann ist es systemimanent, das ist der Unterschied, der ist nun mal nicht wegzudiskutieren. Einzahlen tun wir alle, aber wenn ich es nunmal darauf anlege, quasi mich bewußt verletzen lasse, dann sehe ich die Gemeinschaft nicht in der Pflicht für die entstandenen Schädigungen aufzukommen, sondern dann soll das derjenige privat absichern, für Gis für über 100 EUR oder Reisen zu Turnieren, für 50, 60, 70 EUR Mitgliedsbeiträge im Monat reichts auch, aber für gesundheitliche Schäden, dafür soll, bitteschön, der Rest der Welt aufkommen, da werden wir sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wobei die Argumente sowieso ausgetauscht sind, wiederholt sich ja jetzt schon.

Und du benutzt bitte fortan keine Fusswege neben Strassen mehr, damit du im Falle eines Unfalls nicht zum unsäglichen Pflegefall wirst.

Was bist du denn für eine Figur MIR vorzuschreiben wie ich mit meiner Gesundheit umgehe? Und was weißt du, wer hier wieviel gesundheitliche und soziale Absicherung hinterlegt?

Habe ich eigentlich ein Mitspracherecht, wie du beim Arzt behandelt wirst, wenn ich n bisschen höhere Beiträge bezahle? Nein? Dann nimm du dir auvh nicht dieses Recht heraus.

Kommentare, in denen keltes Aussagen direkt kompetent und überlegt klingen.

[Sensei-T]

... hier wieder bei angeblichen regellosen Kämpfen und MMA Verbot ankommt. ...

Und wer spricht hier über regelloses Kämpfen? MMA-Verbot?

[kelte]

Wenn nicht der Ref zu lange den Kampf laufen liess und nicht der Kämpfer intentional oder nicht nachgeschlagen hätte, gäbe es die Videos nicht.

Das ist zweifellos richtig, nur was bringt dir diese Erkenntnis?

Du unterstellst erstmal Absicht nimmst die Beispiele aus einem sehr ausgewählten Video und behauptest das wäre repräsentativ. Ist es aber nicht. In den meisten Fällen bricht der Ref rechtzeitig ab und in sehr vielen Kämpfen hören die Gegner mit dem GnP auf, bevor der Ref da ist. Von solchen Kämpfen schneidet nur niemand ein worst of, da sie eben normal sind. Keine Sensation, keine Zuschauer.

Nochmal:
Bei dem Zusammenschnitt ging es um Fehlverhalten der Refs, danach wurden die Clips ausgewählt. Die Clips wurden nicht nach Kriterien der Kämpfer zusammengestellt. Mir ging es nur darum, wie MMA-Sportler in solch einem Fall reagieren. Und da ist zumindest für mich ohne Frage erkennbar, dass die übergroße Mehrheit der Kämpfer keinerlei Rücksicht auf den besiegten Gegner nimmt, sondern gnadenlos auf diesen weiter einprügelt oder eintritt.
Das "in sehr vielen Fällen" die Kämpfer mit dem "GnP" aufhören, bevor der Ref da ist, bezweifle ich sehr stark. Dort, wo der Ref pennt, ist der unterlegene Gegner in akuter Gefahr, weil sein überlegener Part eben NICHT auf ihn Rücksicht nimmt sondern die Wehrlosigkeit des Gegners dazu nutzt, möglichst viele "Wirkungstreffer" abzusetzen. Das kannst du selbst googlen, suche mal nach entsprechenden Clips, wo der Ref gepennt hat:
de facto überall das Gleiche. Der unterlegene Gegner bezieht gnadenlos Prügel.

Komm doch mal in mein Training und hör zu oder mach mit. Frag die Leute die bei mir trainieren was sie für okay halten.

Was soll das bringen? Die werden mir -genau wie du- etwas erzählen, was sich gut anhört, aber eben nicht mit dem übereinstimmt, was man beim MMA üblicherweise sieht. Das zwischen Worten und Taten bei vielen Menschen eine gehöriger Unterschied liegt, ist nun wirklich kein Geheimnis.

Und genau dort liegt nach meiner bescheidenen Meinung das größte Verletzungsrisiko.

Im Übrigen bergen diese Schläge auf bewusstlose bzw. mitgenommene Gegner ein vielfach höheres Verletzungsrisiko, da Schutzreflexe nicht oder nur eingeschränkt funktionieren. Nur mal als Beispiel der Vergleich zum Fußball: Die Energie eines Kopfballes reicht aus, um einen Menschen zu töten, der nicht mit dem "Einschlag" rechnet.