Was heißt denn das, dass in Form von Aufzeichnungen sich das Ganze nachvollziehen lässt? Was wurde denn aufgezeichnet? Und welche Relevanz hat es, wenn es keine Übertragungslinie gibt?Zitat von carstenm
Grüße
KKB-Userstatus: Senior
Entstehung der Daito Ryu [OT aus Takeda Ryu]
Was heißt denn das, dass in Form von Aufzeichnungen sich das Ganze nachvollziehen lässt? Was wurde denn aufgezeichnet? Und welche Relevanz hat es, wenn es keine Übertragungslinie gibt?
Grüße
Wenn ich es richtig weiß, wurde verzeichnet, welche ryû in bestimmten Schulen in Aizu offiziell unterrichtet wurden. Nicht aber, was in diesen ryû inhaltlich konkret gelehrt wurde.
Zudem weiß man, daß das sog. goten jutsu und das sog. oshiki uchi integriert wurden. Aber auch da ist nicht wirklich klar, was das inhaltlich konkret bedeutet.
Was meinst du damit?Und welche Relevanz hat es, wenn es keine Übertragungslinie gibt?
KKB-Userstatus: Senior
Erstmal danke.
Ich meinte, dass es - übertrieben gesagt - klingt, als gab es lediglich historisches Wissen, aber keiner hat´s ausgeübt.
Also als hätte Takeda die Daito Ryu bzw. deren Inhalte Ende des 19. Jh. auch "nur" wiederbelebt.
Grüße
... und eben deshalb sollte man da sehr vorsichtig sein.Wenn ich es richtig weiß, wurde verzeichnet, welche ryû in bestimmten Schulen in Aizu offiziell unterrichtet wurden. Nicht aber, was in diesen ryû inhaltlich konkret gelehrt wurde.
Zudem weiß man, daß das sog. goten jutsu und das sog. oshiki uchi integriert wurden.
Aber auch da ist nicht wirklich klar, was das inhaltlich konkret bedeutet.
Zum "oshiki uchi" kann ich eventuell ein wenig Licht ins Dunkel bringen, da das putzigerweise eine "Querverbindung" zum Judo darstellt.
Und zwar deshalb, weil bspw. Stevens in seinem Buch ("Kampfkunstmeister") behauptet hatte, Shiro Saigo sei in jener geheimnisvollen KK ausgebildet worden.
Steht so auch in Linds "Lexikon der KK".
Scheint aber Bullshit zu sein ...
Ich zitiere dazu mal mich selbst und einige meiner Schüler aus Forenbeiträgen, die nun auch schon 6-8 Jahre alt sind:
Stevens Beschreibungen zu Kanos Leben sind bunt, lebendig, voll von berühmten Anekdoten und völlig unkritisch in Bezug auf alles, was Dinge betrifft die in der Kampfkunstgemeinde allgemein bekannt und trotzdem völliger Blödsinn sind. Als Beispiele hierfür seien hier Stevens Verweis auf das "oshiki-uchi" genannt, jene bis an die Grenze der Nichtexistenz (und darüber hinaus) geheime Kampfkunst, die Shiro Saigo angeblich bei seinem Eintritt in den Kodokan beherrschte oder aber den angeblich irrsinnig geheimen "yama arashi" Wurf Saigos, der so geheim war, dass er sich bereits in der ersten Gokyo von 1895 als Grundtechnik wiederfindet.Ich möchte nochmal darauf verweisen, daß weder Lind noch Stevens irgendwelche Quellen für "oshiki uchi" angeben ...Zu dieser angeblichen japanischen Kampfkunst lesen wir bei Werner Lind erstaunt folgende Zeilen : „Oshikiuchi Ryu (jap.), japanisches Kampfsystem mit und ohne Waffen, basierend auf den Prinzipien des Aiki (siehe Aikijutsu).“
Tja, hier ist Werner Lind das Kunststück gelungen, eine Kampfkunst zu definieren, die niemals existiert hat. Es stellt sich die Frage, aus welchen Quellen er sein Wissen schöpft ...
Mir schrieb dazu vor einigen Jahren jemand, dessen Wissen ich sehr schätze:Diese (angeblich geheime) Kampfkunst, in der auch Shiro Saigo ausgebildet worden sein soll, ist laut Lind der eigentliche „Kern“ des Daito-Ryu-Aikijujutsu.
Was aber ist denn nun dieses „Oshiki Uchi“ ? Zunächst werden all jene, die der japanischen Sprache mächtig sind, zugeben müssen, daß es diesen Begriff im Japanischen gar nicht gibt. Er läßt sich nicht sinnvoll in Schriftzeichen fassen. Wenn man nämlich diesen Begriff aufschlüsselt, so erhält man die folgende kuriose Kombination : O (respektvolles Verhalten), Shiki (Zeremonie), Uchi (innen). Das aber ergibt keinen Sinn im Japanischen. Es ist, um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, eine sinnlose Aneinanderreihung von Schriftzeichen. Als Name für eine Kampfkunst ist es zudem völlig abwegig.Das kann man auch nicht einfach wegdiskutieren, indem man behauptet, dieses ominöse „Oshiki Uchi“ sei ein ganz besonders geheimer Kampfstil gewesen, der sozusagen einen „Decknamen“ bekam, um alle Welt irrezuführen. Genauso unsinnig ist es, den Begriff anders aufschlüsseln zu wollen. Man erhielte dann Oshi (Essenz), Ki (Geist), und Uchi (innen). Das könnte beinahe einen sinnvollen Begriff ergeben, doch leider ... die Betonung und die Aussprache stimmen nicht, und die allgemein für jenes ominöse „Oshiki Uchi“ verwendeten Schriftzeichen sind in ihrer überlieferten Form stets mit O (respektvolles Verhalten), Shiki (Zeremonie) und Uchi (innen) zu übersetzen. Um es zu wiederholen – dies ergibt keinerlei Sinn.Es ist auch Unsinn, zu behaupten, diese Schriftzeichen würden eine besonders geheime Kampfkunst bezeichnen, deren eigentlicher Name Go Ten Jutsu / Goten Jutsu sei.
Dieses Go Ten Jutsu sei die „Selbstverteidigung innerhalb der Palastmauern“.
Das aber ist eine Legende, die sich durch nichts belegen läßt.
Es bleibt dabei, die verwendeten Schriftzeichen für „Oshiki Uchi“ haben keine sinnvolle Bedeutung im Japanischen.
Anders sieht es allerdings aus, wenn man einen Übersetzungsfehler zugesteht.
Statt „Oshiki Uchi“ müßte es dann „Oshikii Uchi“ heißen.
Wenn man dies aufschlüsselt, so ergibt sich nunmehr folgende Bedeutung : O (respektvolles Verhalten), Shikii (Schwelle), Uchi (innen).
Von dieser Übersetzung ausgehend erhält man den Begriff „Respektvolles Verhalten hinter der Schwelle“. Das wäre wohl in der Tat ein etwas seltsamer Name für eine Kampfkunst.
Doch diesen Begriff gibt es tatsächlich. Allerdings handelt es sich dabei keineswegs um eine Kampfkunst, wie viele gern glauben möchten. Vielmehr ist dieses „Oshikii Uchi“ eine Anleitung zum richtigen, zeremoniellen Verhalten bei Hofe, in Gegenwart des Shogun oder des Tenno.
Es darf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angenommen werden, daß Chikanori Hoshina den jungen, aufstrebenden Sokaku Takeda in den höfischen Etiketten unterwies, die einem Samurai angemessen waren, wenn er sich bei Hofe bewegte. Um es einmal ganz schlicht auszudrücken – bei dem, was mit dem Begriff „Oshikii Uchi“ bezeichnet wird, handelte es sich um „Benimm-Regeln“, nichts anderes!Tut mir leid, wenn ich da so dazwischengehauen habe, aber ich dachte, das könnte vielleicht den einen oder andere interessieren ...Mit irgendeiner Form von Kampfkunst hatte das nicht das Geringste zu tun.
Es ist kein einziger Meister dieser angeblichen Kampfkunst bekannt, es existieren keine Schriftrollen (Densho) über dieses angebliche Kampfsystem, und es ist nicht möglich, dieses angebliche Kampfsystem von älteren traditionellen Schulen der Koryu herzuleiten. Keine Meister, deren Namen überliefert wären, keine Schriftrollen, keine Aufzeichnungen über die Techniken und Traditionen dieses angeblichen Kampfstiles ...
Na ja, warum nicht erstmal den Eintrag "oshikiuchi" in Hall 2012 heranziehen. Der ist immerhin eine ganze Spalte (halbe Seite) lang. Demnach ging oshikiiuchi im Daito Ryu auf und die Techniken lassen sich dort im curriculum wiederfinden (a.a.O., 379):
"In reviewing the Daito Ryu curriculum as it exists today, it appears that the fifty-three techniques of Takeda's Aiki no jutsu were probably derived from oshikiuchi, while the thirty-six techniques of the Hiden ogu mokuroku are a synthesis of Takeda-clan jujutsu and oshikiuchi."
KKB-Userstatus: Senior
Der als Quelle auf Draeger und Pranin verweist - nur der besseren Einordnung halber. Da auch Kondo den Begriff verwendet, gehe ich davon aus, dass oshikiuchi existiert hat - zu der Saigo Verbindung kann ich nichts sagen.
“Interview with Katsuyuki Kondo (1),” by Stanley Pranin
Would you describe Daito-ryu aikijujutsu?
It would be difficult to explain its entire history, so I will just summarize. About eight hundred years ago there was a man named Shinra Saburo Yoshimitsu, who resided in a mansion known as “Daito.” He is considered to be the founder of Daito-ryu. His art was then transmitted through the Minamoto family line and then to their descendants, the Takeda family in Kai [present-day Yamanashi Prefecture]. After that it was handed down through the Takeda family as a gotenjutsu [martial art for use inside the palace]. In addition to this line, during the reign of the fourth Tokugawa Shogun, Ietsuna [1641-1680; shogun 1651-1680], Masayuki Hoshina of the Aizu clan, the fourth son of Hidetada, entered Edo castle as an instructor to the shogunal family and completed development of an art that came to be known as oshikiuchi. The Daito-ryu of the Takeda family and the oshikiuchi of Lord Masayuki Hoshina were transmitted separately. Then, in the Meiji period, Sokaku Takeda Sensei perfected Daito-ryu by combining the school of the Takeda family with the tradition of the Aizu clan. Thus, Sokaku Takeda Sensei is the father of modern Daito-ryu and should not be omitted from the history of the art.
Moment bitte ...Der als Quelle auf Draeger und Pranin verweist - nur der besseren Einordnung halber. Da auch Kondo den Begriff verwendet, gehe ich davon aus, dass oshikiuchi existiert hat - zu der Saigo Verbindung kann ich nichts sagenZitat von Bubatz Beitrag anzeigen
Na ja, warum nicht erstmal den Eintrag "oshikiuchi" in Hall 2012 heranziehen.
Hall verweist auf Draeger und Pranin.
Und die verweisen auf ...?
Auf gar nichts, denn soweit ich erkennen kann, geben sie keine zitierfähigen Quellen an.
Und Katsuyuki Kondo erzählt eine folkloristisch angehauchte Geschichte, die - wieder soweit ich das erkennen kann - auch bloß nicht mit Quellen belegt werden kann:
Quelle?After that it was handed down through the Takeda family as a gotenjutsu [martial art for use inside the palace].
Namen von Lehrern dieser "martial art for use inside the place" ...?
Lehrlinien?
Densho?
Oder war das alles so ultrageheim, daß keiner etwas davon wußte?
Falls ja - wieso wußte Kondo davon?
Ich meine, es muß doch verifizierbare Quellen geben, wenn diese angebliche Kampfkunst existiert haben soll.
Gibt es aber keine Quellen außer phantasievollen Erzählungen ...
Zur Frage der Schreibweise dieses ominösen "oshiki uchi" hab ich ja obenstehend schon jemanden zitiert, der das Ganze schlüssig dargelegt hat.
Und so lange ich keine Kampf-Techniken sehe, die nachweisbar aus dieser "oshiki uchi" stammen ...
Hmmm ... irgendwie überzeugt mich das nicht:
Die ersten beiden Sätze sind Vermutungen.About eight hundred years ago there was a man named Shinra Saburo Yoshimitsu, who resided in a mansion known as “Daito.”
He is considered to be the founder of Daito-ryu.
His art was then transmitted through the Minamoto family line and then to their descendants, the Takeda family in Kai [present-day Yamanashi Prefecture].
After that it was handed down through the Takeda family as a gotenjutsu [martial art for use inside the palace].
In addition to this line, during the reign of the fourth Tokugawa Shogun, Ietsuna [1641-1680; shogun 1651-1680], Masayuki Hoshina of the Aizu clan, the fourth son of Hidetada, entered Edo castle as an instructor to the shogunal family and completed development of an art that came to be known as oshikiuchi.
The Daito-ryu of the Takeda family and the oshikiuchi of Lord Masayuki Hoshina were transmitted separately.
Und im dritten Satz wird dann eine Gewißheit konstruiert: "His art was then transmitted ..."
Für den von mir hervorgehobenen vierten Satz hätte ich gern eine Quellenangabe.
Ebenso für den (wieder hervorgehobenen) fünften Satz.
"... an art that came to be known as oshiki uchi."
Aber das ist doch gerade die Crux - diese KK war je gerade eben NICHT "bekannt"! Denn wäre sie es gewesen, dann gäbe es Densho, und wir wüßten sicher auch die Namen von Lehrern dieser KK.
Und hätten wenigstens einen groben und vor allem verifizierten Überblick über das technische Curriculum.
Gibt es all das?
Wenn ja - wo?
Und woher stammen die Erkenntisse, die Kondo im sechsten Satz verkündet?
Sorry, wenn ich frage, aber schon Ben Holmes und andere Kapazitäten haben vergeblich nach Beweisen für die Existenz einer KK namens "oshiki uchi" gesucht.
(Die noch dazu identisch gewesen sein soll mit dem ebenso geheimnisvollen "Go Ten Jutsu").
Ich sehe nach wie vor keine Belege für die Existenz einer solchen KK.
Und ich frage mich, was das eigentlich gewesen sein soll: "Kampfkunst für den Gebrauch innerhalb des Palastes" ...
Kommt da wieder der übliche Schmus, daß ja im Palast (in welchem?) "keine Waffen getragen werden durften" ...?
Ich will hier niemanden anpinkeln, aber ich denke, man sollte schon kritisch an dieses "oshiki uchi" herangehen.
Bisher hat NIEMAND dessen Existenz als KK nachweisen können - das jedenfalls ist mein Kenntnisstand.
Sollte jemand eine zitierfähige Quelle zu einer Koryu namens "oshiki uchi" haben, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis dankbar.
Und nein - Lind ist KEINE zitierfähige Quelle.
Oshiki Uchi geht auf Indra zurück. Willst du das etwa auch anzweifeln?Hmmm ... irgendwie überzeugt mich das nicht:
Die ersten beiden Sätze sind Vermutungen.
Und im dritten Satz wird dann eine Gewißheit konstruiert: "His art was then transmitted ..."
Für den von mir hervorgehobenen vierten Satz hätte ich gern eine Quellenangabe.
Ebenso für den (wieder hervorgehobenen) fünften Satz.
"... an art that came to be known as oshiki uchi."
Aber das ist doch gerade die Crux - diese KK war je gerade eben NICHT "bekannt"! Denn wäre sie es gewesen, dann gäbe es Densho, und wir wüßten sicher auch die Namen von Lehrern dieser KK.
Und hätten wenigstens einen groben und vor allem verifizierten Überblick über das technische Curriculum.
Gibt es all das?
Wenn ja - wo?
Und woher stammen die Erkenntisse, die Kondo im sechsten Satz verkündet?
Sorry, wenn ich frage, aber schon Ben Holmes und andere Kapazitäten haben vergeblich nach Beweisen für die Existenz einer KK namens "oshiki uchi" gesucht.
(Die noch dazu identisch gewesen sein soll mit dem ebenso geheimnisvollen "Go Ten Jutsu").
Ich sehe nach wie vor keine Belege für die Existenz einer solchen KK.
Und ich frage mich, was das eigentlich gewesen sein soll: "Kampfkunst für den Gebrauch innerhalb des Palastes" ...
Kommt da wieder der übliche Schmus, daß ja im Palast (in welchem?) "keine Waffen getragen werden durften" ...?
Ich will hier niemanden anpinkeln, aber ich denke, man sollte schon kritisch an dieses "oshiki uchi" herangehen.
Bisher hat NIEMAND dessen Existenz als KK nachweisen können - das jedenfalls ist mein Kenntnisstand.
Sollte jemand eine zitierfähige Quelle zu einer Koryu namens "oshiki uchi" haben, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis dankbar.
Und nein - Lind ist KEINE zitierfähige Quelle.
Das steht da so, ja.
Und womit belegt Hall das?
Ich lese da "... it appears that ...", und das wird gewöhnlich übersetzt mit: "anscheinend".
Pardon, aber das ist eine Vermutung, eine Spekulation, mehr nicht.
Ich lese da "... were probably derived from oshikiuchi ...", und das übersetzt man doch wohl mit: "... wurden wahrscheinlich vom oshikiuchi abgeleitet ..."
Pardon, aber das ist schon wieder eine Spekulation. Mehr nicht.
Letzteres ist besonders pikant, finde ich.
Denn Hall sagt ja damit explizit, daß es gar keine originalen Techniken des ominösen "oshiki uchi" sind, sondern ... Dinge, die wahrscheinlich (heißt: keiner weiß es!) aus diesem oshiki uchi "abgeleitet" wurden.
Das ist eine Nebelkerze, mit Verlaub!
Hall schreibt weiter:
" ...while the thirty-six techniques of the Hiden ogu mokuroku are a synthesis of Takeda-clan jujutsu and oshikiuchi."
Und genau DAFÜR hätte ich dann doch gern eine Quelle.
Womit belegt Hall das?
So wie ich das sehe, belegt er es gar nicht, sondern behauptet es nur.
Wenn da eine Synthese aus Takeda Jujutsu und "oshiki uchi" postuliert wird, dann müßte derjenige, der das behauptet, das auch belegen können. Dazu müßte er wissen, wie Takeda Jujutsu ausgesehen hat (was ich shcon für fragwürdig halte) UND er müßte vor allem wissen, wie die Techniken des "oshiki uchi" ausgesehen haben (was ich für ausgeschlossen halte). UND derjenige müßte dann darlegen können, was er unter einer Synthese beider Konzepte / Techniken versteht, woran man diese erkennt ... kurz: er müßte seine Behauptung nachvollziehbar belegen können.
Davon sehe ich aber nichts ...
Leider scheidet Hall damit als Quelle aus.
Ich sehe es auch nicht als Beweis an, wenn nun jemand kommt und sich darauf beruft, daß diese 36 Techniken, die Hall da erwähnt, aus dem "oshiki uchi" stammen würden ...
Genau dafür, das sei wiederholt, hätte ich gern einen hieb- und stichfesten Beleg.
Am besten eine unzweifelhaft echte Densho jener "oshiki uchi" ...
Seht mal, wenn jemand behauptet, daß Tomoe-Nage eine Wurftechnik ist, die aus der Tenshin Shinyo Ryu stammt und von dort durch Kano ins Judo übernommen wurde ... dann geht man hin und schaut nach, ob es eine Tenshin Shinyo Ryu gegeben hat.
Kann man im Bugei Ryuha Daijiten nachschauen (lassen).
Siehe da - jawohl, es gab eine Koryu dieses Namens (gibt es übrigens immer noch).
Nun kann man versuchen rauszubekommen, ob die den Tomoe-Nage im Curriculum hatten.
Schaut man mal bei Diane und Meik Skoss rein: siehe da, Tomoe-Nage war tatsächlich Bestandteil des Curriculums der Tenshin Shinyo Ryu.
Hat Kano diese Ryu studiert?
Hat er.
Nachweisbar.
Damit wäre die Wahrscheinlichkeit, daß er Tomoe-Nage dort gelernt hat und diesen Wurf später von dort in sein Judo integrierte, sicher extrem hoch.
Und genau diese Art der Argumentation wünsche ich mir für "oshiki uchi".
Und zwar anstelle der unbewiesenen Behauptungen, die ich bei Pranin, Kondo, Draeger und Lind lesen muß.
Ach so.
Mensch, sag das doch gleich!
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Das Fettgedruckte wird von Threadgill in das Reich der romantischen Legenden verbannt. Der Gründername ist sicher auch nicht koscher.About eight hundred years ago there was a man named Shinra Saburo Yoshimitsu, who resided in a mansion known as “Daito.” He is considered to be the founder of Daito-ryu. His art was then transmitted through the Minamoto family line and then to their descendants, the Takeda family in Kai [present-day Yamanashi Prefecture].
Grüße
Pranin verweist doch nicht auf gar nichts, sondern er hat Takeda Tokimune interviewt, näher dran wäre jetzt nur noch Takeda Sokaku selbst gewesen.
Aber ich vermute, selbst eine entsprechende Stellungnahme von Sokaku würdest du nicht gelten lassen. Irgendwie läuft das gerade analog wie bei der Rahn-Diskussion von neulich. Oral history lässt du nie gelten, allein Fotos, Filme und solche schriftliche Quellen, die amtlich beglaubigten Dokumenten gleichkommen.
Und wenn es das nicht gibt (oder jedenfalls hier nicht beigebracht werden kann), dann schließt du daraus leider nicht einfach nur auf den Hypothesenstatus der betreffenden Berichte/Thesen (der gern zugestanden ist, schließlich reden wir hier nicht über Mathematik), sondern immer gleich auf die Negation der Thesen: Da die "definitiv verifizierenden" Belege fehlen, handelt es sich um bloße Phantasiegespinste.
Natürlich: Man soll nicht alles unbesehen glauben, gerade nicht in der Geschichte der Kampfkünste, aber wenn man oral history überhaupt nicht gelten lässt, in absolut keinster Weise, dann schießt man übers Ziel hinaus.
Hier ist eine Kompilation von Teilen von Interviews mit Takeda Tokimune aus verschiedenen Jahren, wo es auch mal um die Ochikiuchi geht:
http://www.aikidofaq.com/interviews/daito_ryu.html
Und hier ein sehr interessanter Thread, in welchem viel zum Thema gesammelt ist und sich u.a. Leute wie Ellis Amdur zu Wort melden:
http://www.e-budo.com/forum/showthre...28Daito-ryu%29
KKB-Userstatus: Senior
Tja dieses Problem hat man öfter in den koryu, wenn in einer densho steht die Kunst wurde vor 1000 Jahren von einem Tengu übermittelt, bedeutet es noch nicht, dass es Tengu wirklich gab.
Da es hier um Daito Ryu geht, hat allerdings die mündliche Aussage von Kondo oder Takeda Tokimune schon ein gewisses Gewicht. Im Netz (wenn man die Kanji angibt) scheinen überwiegend jap. Daito Ryu oder Aikido Seiten rauszukommen. Vielleicht hat ja hier noch jemand eine der in e-budo genannten Bücher zur Hand (bspw. Mol - in Amdurs Hidden in Plain Sight scheint es auch erwähnt zu werden - grundsätzlich traue ich den genannten westlichen Autoren Draeger, Mol, Amdur, Hall auch eine gewisse Kompetenz auf dem Gebiet zu).
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Eben noch eine Interessante Aussage von Amdur zu Saigo gefunden - so jetzt ruft aber die Arbeit
AikiWeb Aikido Forums - View Single Post - Shiro Saigo with Sun Yat Sen (1913)
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