"Echtes" Wing Chun?!

[Gast]

Angeregt durch die momentanen Diskussionen im Videoforum wollte ich mal Fragen was "echtes" Wing Chun ist?
Gern und auch oft zu Recht wird ja kritisiert, dass vom Training nichts übrig bleibt.

Daraus ergeben sich für mich an die hier ansässigen Chunner 2 Fragen.
1.) Trainiert ihr nur die klassischen Drills wie man sie oft auf Videos sieht oder baut sich euer Training auch anders auf?
2.) Wie sieht es technisch und taktisch aus, seit ihr nur auf die Zentrallinie beschränkt.

Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?

[Ousi]

Du hast die Büchse der Pandora geöffnet

[StaySafe]

Ich möchte nur mit zwei Videos antworten, die in Bezug zu den anderen Diskussionen stehen und für mich in den Aussagen recht schlüssig sind:

Robert Chu über drei "Core Concepts" im Wing Chun. Er vergleicht immer wieder am Rand Übung und Anwendung.



Und Alan Orr über den Umstand dass Anwendung bei ihm nicht nach Wing Chun aussieht.

[openmind]

Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.

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[Gast]

Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.

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Auf welche Basis beurteilst du was in den verschiedenen Linien, wie trainiert wird?
Bzw. MMA, Boxen und Karate, sowie Judo und BJJ haben auch etliche Überschneidungen was Techniken und Taktiken angeht.
So, dass der Laie z.B. keinen Unterschied erkennt wenn nach dem gleichen Regelwerk gekämpft wird.
Warum darf Wing Chun das nicht?

[openmind]

Warum darf Wing Chun das nicht?

Von mir aus darf Wing Chun doch alles, was es will!
Nur warum nutzen Wing Chunler im Kampf noch nicht einmal beim simpelsten
und am einfachsten umzusetzenden Part ihres Repertoires, dem Schlag, die Mechanik,
die sie im Training immer einschleifen, sondern verfallen immer ganz schnell
in boxartige Schläge mit den Ellenbogen nach außen? Weil der enge WC-Fauststoß
so geil ist, dass man den Gegner viel zu schnell platt machen würde und man ihn
noch ein bißchen zappeln lassen will?

Von allem anderen brauche ich ja gar nicht erst anzufangen - davon sieht man
ja schon mal gleich rein überhaupt nichts.
_

[Gast]

...

Die Mechanik sieht man durchaus in einigen Sparring und auch WKvids.
Das schlagen mit eher aufrechten Oberkörper, vertikaler Faust sowie KFSe sieht man eigentlich sehr gut in den Delta Cup Videos oder den Videos von VTLille.
Hab hier auch mal vor einiger Zeit Videos von einer anderen VTschule gepostet die beim Delta Cup mitgemacht hat. Auch dort sah man das typische VTmovement.
Gibt auch vom Applied Wing Chun Videos von lockerem Sparring wo man deren typisches Moveset sieht. Sogar gegen MT.
Auch von den Donald Mak Leuten gibt es Videos von Sparring, Crosssparring und auch WK wo man die Chunner an der Mechanik erkennt.
Die Kritik ist pauschal also nicht richtig.
Was natürlich stimmt ist das meist anderes Technikrepertoir fehlt.

Wobei ja auch eine Frage hier ist, welches das ist?
Bei uns gibt es z.B. auch Schläge mit dem Ellenbogen draußen. Manche Techniken sind anders auch gar nicht möglich. Wobei die nicht der Boxermechanik folgen. Aber zum Boxen gehört auch um einiges mehr als ein Schlag mit horizontaler Faust.

Leider hast du auch ein paar meiner Fragen nicht beantwortet. Aber vl. kommt noch was.

[die Chisau]

Du hast die Büchse der Pandora geöffnet

Fangen wir also bei den Zentrallinien an:
https://www.youtube.com/watch?v=YZ9K...4DB94FDEA934A2

[Tigr]

Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.

[WT-Herb]

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

[BUJUN]

Es könnte für ALLE sehr sehr leicht sein wenn sich mal die
Erkenntnis ergibt / durchsetzt:

WC ( & Co. ) ist ein sehr EINFACHES weil REDUZIERTES System mit sehr
wenigen einzuhaltenden Prinzipien / Methoden .. einen Kampf sehr schnell
zu beenden.

Für das Erlernen und Einschleifen dieser Prinzipien und Anwendungen gibt es
überlieferte und durchdachte TRAININGS-Methoden.

Offensichtlich nicht mehr so gut bekannt ist die praktische Anwendung NACH
Durchlaufen der Ausbildung, bei der die ÜBUNGS-Anwendungen als erledigt
nicht mehr benötigt werden.

Oft ein Problem: sehr viele wissen das ganz enfach nicht, insbessondere
mangels praktischer Anwendungen - man kann jahrzehntelang über Kämpfen
sinnieren oder auch oberschlau daherquatschen - wers nicht tut weis eben
nicht ob's klappt oder nicht.

Dazu kommt leider noch dass die ÜBUNGEN sehr gut dazu geeiget sind, die
Schüler jahrtzehntelang damit zu beschäftigen ( anstelle mal zu sagen "geh
raus und probiers einfach mal" ). Naja - Geld kann man so leider auch
"verdienen" ( mit dem "in die Länge ziehen" ).

Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.

Und immer wieder das Wichtigste: wenn ich meinen Gegner ordentlich
umhauen will ( oder "muß" für die Gutmenschen die mitlesen ) benötige
ich dazu die notwendigen Mittel: Wille + Schlagkraft.

Unsere Freunde aus dem KS trainieren ab Beginn für den Wettkampf und
die dort erlaubten Methoden und damit sie den WETT-Kampf gewinnen können. Mit genau den Anwendungen Training = Wettkampf-"Techniken".
Und werden gleichzeitig zwangsläufig auch für Auseinandersetzungen
außerhalb der Wettkämpfe gut gemacht.

In WC ( & Co. ) ist das angestrebte Ziel ( wenn man will !! ) klar zu erkennen
und die Trainigsmethoden sind dazu gedacht, den WC-ler für den Einsatz
bereit zu machen.

Übungen sind nur ein Hilfsmittel zum Erlangen der angestrebten Skills !!!!

Sehr viele hier kennen die Übungen ( Clips ) von Fedor, der mit einem
riesigen Hammer auf LKW-Reifen einschlägt.
Macht er aber nicht im Ring / Käfig

Warum also: Training = Verbesserung der Skills !!!

Letztlich stimme ich ( mit einiger Verzögerung, bin halt nicht der Jüngste /
Schnellste ) der Aussage zu: wenn's aussieht wie XY ist's kein XY !

Oder: warum in aller Welt sollte jemand mit ÜBUNGEN kämpfen ???

Diese Übungen dienen nur zum Zweck Fähigkeiten zu vermittlen, mit
DENEN ( Fähigkeiten ) dann gekämpft wird.

Warum aber so kompliziert ??? .... vernöstliche Denkweise in Kampfkunst-
Romantik verpackt und viel zu oft das eigentliche Ziel nicht bekannt.

Mal sehen was da jetzt als Kommentar kommt ...

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Von mir aus darf Wing Chun doch alles, was es will!
Nur warum nutzen Wing Chunler im Kampf noch nicht einmal beim simpelsten
und am einfachsten umzusetzenden Part ihres Repertoires, dem Schlag, die Mechanik,
die sie im Training immer einschleifen, sondern verfallen immer ganz schnell
in boxartige Schläge mit den Ellenbogen nach außen? Weil der enge WC-Fauststoß
so geil ist, dass man den Gegner viel zu schnell platt machen würde und man ihn
noch ein bißchen zappeln lassen will?

Von allem anderen brauche ich ja gar nicht erst anzufangen - davon sieht man
ja schon mal gleich rein überhaupt nichts.
_

Ellbogen außen = Keil ( Prinzip ) = Vorgehen = Schlagen = Kämpfen

Ellbogen innen = ÜBUNG !

Ergänzung: für die Arbeit auf der Zentrallinie benötige ich die HÄNDE
auf der Zentrallinie, nicht die Ellbogen ( die sind "außen", machen "Keil"
und schützen ).

Ergänzung 2: macht nur Sinn wenn ich richtig ausgerichtet / positioniert bin
+ der Wille "mein Ding" unbedingt durch zu ziehen. ... und vor gehe / Druck mache !

Problem: das will nicht jeder lernen / können ... schrecklich direkt und brutal

Für so einen "Pfui" kriegt man nicht genügend Gutmenschen-NICHT-Kampfwillige
Schüler !



Grüße

BUJUN

Nachtrag an openmind: verzeihe deinem Lehrer der das vermutlich
selbst nicht wußte - mache dir Gedanken - probieren - und du hast
ein Klasse-WT ( doch noch gelernt ) .. und niemand kann es wieder-erkennen !

[BUJUN]

Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.

Also ich habs gesehen und erlebt ( EWTO )
Klaus Hennrich
Hans-Uwe Müller
Heinrich Pfaff
...
UND

GM Kernspecht !

Grüße

BUJUN

Nachtrag: eigentlich wurde von Anfang an immer von
ÜBUNGEN gesprochen - und dann halt diese Übungen trainiert.

Die EINFACHE Erklärung zu der ANWENDUNG kam aber erst später
( von Hans-Uwe Müller ... da der damit tatsächlich gekämpft hat
wusste er von der praktischen Umsetzung, was dafür notwendig ist
und was nicht notwendig ist ).

[Thiloy]

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

ich möchte auf Dein Post Bezug nehmen,
Es ist m.M. nach etwas einfach zu behaupten nur wer realisiert das er WC Prinzipien anwendet dies auch echtes WC macht. Das ist zu einfach gedacht und völlig formlos.
Unterscheidungen zu MMA , Karate oder anderen Kampfkünsten ist sicherlich die Systematik und die Erklärungen dahinter, aber gleiches findest Du im Kali, MMA (sogar sehr viel komplexer) oder Kickboxen oder westlichem Boxen.

Die Systemprinzipien sind die Echtheitsgaranten des Systems.
Wer sagt das? Oder besser, wer legt diese denn fest? Ist es der , der sich am meisten damit auskennt, Bücher schreibt oder der, der den Kuen Kuits folgt? Oder der, der das System völlig auseinander zieht und neu zusammenbaut?
Daher ist es sehr schwer zu sagen das der, der die Prinzipien lebt ein "echtes" Wing Chun betreibt.
Bsp.: Dragos - alles systemtechnisch auseinandergezogen und systemisch zusammengefasst auf den Pronzipien des WC.
Bsp.: Sergio - der seine Systeme vermsicht und auf der Suche nach dem ursprünglichem WC ist .
Bsp.: Rober Chu - der sein WC bereits seit Jahren in Büchern detailiert beschreibt.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist.
Systembeschreibung: ja richtig kann ich so unterschreiben, aqber mal wieder viel zu kompliziert beschrieben.

Jedoch , was ist umfassend? Kuen Kuits als Grundlage? Bücher wie Leung Ting oder KRK geschrieben haben?
Was ist wenn jemand richtiges "Verhalten" ala WC zeigt, es aber nicht beschreibt oder beschreiben kann/will? Ist es dann noch WC?
Demnach würde es für mich nur sehr wenige geben die WC verstanden haben:
1. KRK
2. Cord Elsner
3. Dragos
4. LT
.... und einige anderen WC Meister

[fang_an]

habe mal eine umfrage, bei der ich mich auf "echte" *ing *ung kampf elemente beschränkt habe, hier gestartet. nach solche wiedererkennungselemente wird immer wieder verlangt. bin selbst eher der meinung dass ein regelwerk das aussehen des kampfes bestimmt:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ef-hrt-145799/

generell was typisches für *ing *ung training, was jeder erkennt, egal wie es gemacht wird, und es kaum von anderen stile gemacht wird ist natürlich chi sao.