"Echtes" Wing Chun?!

[Gast]

Angeregt durch die momentanen Diskussionen im Videoforum wollte ich mal Fragen was "echtes" Wing Chun ist?
Gern und auch oft zu Recht wird ja kritisiert, dass vom Training nichts übrig bleibt.

Daraus ergeben sich für mich an die hier ansässigen Chunner 2 Fragen.
1.) Trainiert ihr nur die klassischen Drills wie man sie oft auf Videos sieht oder baut sich euer Training auch anders auf?
2.) Wie sieht es technisch und taktisch aus, seit ihr nur auf die Zentrallinie beschränkt.

Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?

[Ousi]

Du hast die Büchse der Pandora geöffnet

[die Chisau]

Du hast die Büchse der Pandora geöffnet

Fangen wir also bei den Zentrallinien an:
https://www.youtube.com/watch?v=YZ9K...4DB94FDEA934A2

[Tigr]

Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.

[BUJUN]

Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.

Also ich habs gesehen und erlebt ( EWTO )
Klaus Hennrich
Hans-Uwe Müller
Heinrich Pfaff
...
UND

GM Kernspecht !

Grüße

BUJUN

Nachtrag: eigentlich wurde von Anfang an immer von
ÜBUNGEN gesprochen - und dann halt diese Übungen trainiert.

Die EINFACHE Erklärung zu der ANWENDUNG kam aber erst später
( von Hans-Uwe Müller ... da der damit tatsächlich gekämpft hat
wusste er von der praktischen Umsetzung, was dafür notwendig ist
und was nicht notwendig ist ).

[fang_an]

habe mal eine umfrage, bei der ich mich auf "echte" *ing *ung kampf elemente beschränkt habe, hier gestartet. nach solche wiedererkennungselemente wird immer wieder verlangt. bin selbst eher der meinung dass ein regelwerk das aussehen des kampfes bestimmt:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ef-hrt-145799/

generell was typisches für *ing *ung training, was jeder erkennt, egal wie es gemacht wird, und es kaum von anderen stile gemacht wird ist natürlich chi sao.

[WT-Herb]

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

[BUJUN]

Es könnte für ALLE sehr sehr leicht sein wenn sich mal die
Erkenntnis ergibt / durchsetzt:

WC ( & Co. ) ist ein sehr EINFACHES weil REDUZIERTES System mit sehr
wenigen einzuhaltenden Prinzipien / Methoden .. einen Kampf sehr schnell
zu beenden.

Für das Erlernen und Einschleifen dieser Prinzipien und Anwendungen gibt es
überlieferte und durchdachte TRAININGS-Methoden.

Offensichtlich nicht mehr so gut bekannt ist die praktische Anwendung NACH
Durchlaufen der Ausbildung, bei der die ÜBUNGS-Anwendungen als erledigt
nicht mehr benötigt werden.

Oft ein Problem: sehr viele wissen das ganz enfach nicht, insbessondere
mangels praktischer Anwendungen - man kann jahrzehntelang über Kämpfen
sinnieren oder auch oberschlau daherquatschen - wers nicht tut weis eben
nicht ob's klappt oder nicht.

Dazu kommt leider noch dass die ÜBUNGEN sehr gut dazu geeiget sind, die
Schüler jahrtzehntelang damit zu beschäftigen ( anstelle mal zu sagen "geh
raus und probiers einfach mal" ). Naja - Geld kann man so leider auch
"verdienen" ( mit dem "in die Länge ziehen" ).

Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.

Und immer wieder das Wichtigste: wenn ich meinen Gegner ordentlich
umhauen will ( oder "muß" für die Gutmenschen die mitlesen ) benötige
ich dazu die notwendigen Mittel: Wille + Schlagkraft.

Unsere Freunde aus dem KS trainieren ab Beginn für den Wettkampf und
die dort erlaubten Methoden und damit sie den WETT-Kampf gewinnen können. Mit genau den Anwendungen Training = Wettkampf-"Techniken".
Und werden gleichzeitig zwangsläufig auch für Auseinandersetzungen
außerhalb der Wettkämpfe gut gemacht.

In WC ( & Co. ) ist das angestrebte Ziel ( wenn man will !! ) klar zu erkennen
und die Trainigsmethoden sind dazu gedacht, den WC-ler für den Einsatz
bereit zu machen.

Übungen sind nur ein Hilfsmittel zum Erlangen der angestrebten Skills !!!!

Sehr viele hier kennen die Übungen ( Clips ) von Fedor, der mit einem
riesigen Hammer auf LKW-Reifen einschlägt.
Macht er aber nicht im Ring / Käfig

Warum also: Training = Verbesserung der Skills !!!

Letztlich stimme ich ( mit einiger Verzögerung, bin halt nicht der Jüngste /
Schnellste ) der Aussage zu: wenn's aussieht wie XY ist's kein XY !

Oder: warum in aller Welt sollte jemand mit ÜBUNGEN kämpfen ???

Diese Übungen dienen nur zum Zweck Fähigkeiten zu vermittlen, mit
DENEN ( Fähigkeiten ) dann gekämpft wird.

Warum aber so kompliziert ??? .... vernöstliche Denkweise in Kampfkunst-
Romantik verpackt und viel zu oft das eigentliche Ziel nicht bekannt.

Mal sehen was da jetzt als Kommentar kommt ...

Grüße

BUJUN

[Thiloy]

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

ich möchte auf Dein Post Bezug nehmen,
Es ist m.M. nach etwas einfach zu behaupten nur wer realisiert das er WC Prinzipien anwendet dies auch echtes WC macht. Das ist zu einfach gedacht und völlig formlos.
Unterscheidungen zu MMA , Karate oder anderen Kampfkünsten ist sicherlich die Systematik und die Erklärungen dahinter, aber gleiches findest Du im Kali, MMA (sogar sehr viel komplexer) oder Kickboxen oder westlichem Boxen.

Die Systemprinzipien sind die Echtheitsgaranten des Systems.
Wer sagt das? Oder besser, wer legt diese denn fest? Ist es der , der sich am meisten damit auskennt, Bücher schreibt oder der, der den Kuen Kuits folgt? Oder der, der das System völlig auseinander zieht und neu zusammenbaut?
Daher ist es sehr schwer zu sagen das der, der die Prinzipien lebt ein "echtes" Wing Chun betreibt.
Bsp.: Dragos - alles systemtechnisch auseinandergezogen und systemisch zusammengefasst auf den Pronzipien des WC.
Bsp.: Sergio - der seine Systeme vermsicht und auf der Suche nach dem ursprünglichem WC ist .
Bsp.: Rober Chu - der sein WC bereits seit Jahren in Büchern detailiert beschreibt.

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist.
Systembeschreibung: ja richtig kann ich so unterschreiben, aqber mal wieder viel zu kompliziert beschrieben.

Jedoch , was ist umfassend? Kuen Kuits als Grundlage? Bücher wie Leung Ting oder KRK geschrieben haben?
Was ist wenn jemand richtiges "Verhalten" ala WC zeigt, es aber nicht beschreibt oder beschreiben kann/will? Ist es dann noch WC?
Demnach würde es für mich nur sehr wenige geben die WC verstanden haben:
1. KRK
2. Cord Elsner
3. Dragos
4. LT
.... und einige anderen WC Meister

[StefanB. aka Stefsen]

@ Maddin

Du machst hier doch Nebenschauplätze auf. In der Debatte geht und ging es niemals um verschiedene Ausprägungen des Wing Chuns, sondern um eine logische und beobachtbare Entwicklungslinie zwischen stilspezifischen Übungen; von einfach zu komplex (Form, Solodrill, Partnerdrill, Boxsack-/Paddrill, Sparringsvarriationen) bis hin zu den eigentlichen WKs ala Deltacup.
Nichteinmal wenn man sich das Szenarion derartig anpasst, dass man aus dem Poon Sao herraus "kämpft" bleiben stilelemente (Prinzipien der Gleichzeitigkeit, des Schneidens, des Konterns, der Defensivarbeit, etc. oder Techniken wie Bong, Jut, Huen, Pak, usw.) erhalten, sondern es endet in einem heillosen Durcheinander, solchem, das man doch überall in den Wettbewerben/ Sparrings sehen kann.

[Küchengott]

Hallo an Alle!

Vorweg: Ich lese hier maximal einmal am Tag!

Das war die (eine) Frage des TE:

[...]
Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?

Darauf gab es z.B. diese Antwort

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

[...]

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems.
[...]

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

Dazu und ganz besonders zu diesem (zusammenfassenden?) Satz:

das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

möchte ich die (ketzerischen?) Fragen stellen:

Und welche Strategie soll das sein?
Welche Stategie existiert "so" nur im Wing Chun?


Bzw. zu den weiter oben genannten Sätzen:
Welche der unzähligen Systemprinzipien sind gemeint?
Alle?

Welche eigene Systematik von Kampf liegt dem Wing Chun zu Grunde?

Nach einem ganzen Leben in den KK und davon inzwischen 24 Jahren im Wing Chun - kann ich keine dieser Fragen beantworten.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese Fragen nicht zu beantworten sind. Oder etwas provokant, dass nur jemand, der nichts anderes tiefergehend kennengelernt hat, diese Fragen (aus seiner Welt heraus) beantworten kann.

Wie gesagt: Ich kann es nicht. Was nicht bedeutet, dass es nicht stimmt.
Gerne würde ich mich vom Gegenteil überzeugen lassen. Denn schließlich wäre dann ein für alle Mal geklärt, dass Wing Chun etwas besonderes ist und nicht nur etwas anders als andere.

Gruß

Küchengott
詠春 in der Lehrweise nach GM Leung Ting
Nachtrag:
Bitte jetzt kein bashing gegen WT-Herb anfangen. Das ist nicht der Sinn meines Beitrages. Er ist auch nicht der einzige hier im Forum der diese These vertritt. In vielen Threads kann man ähnliches lesen. Ich möchte auch niemanden seine Meinung absprechen. Aber verstehen möchte ich sie.

[Tigr]

Das ist das Problem im WT. Es wird rumgeeiert, es werden permanent irgendwelche neuen, vagen Begriffe eingefuehrt, man trainiert voellig anders als man es anwendet, ist aber trotzdem auf alles irgendwie vorbereitet, und alles dreht sich irgendwie um Gestaenge, Struktur, Systemprinzipien, Funktionen und bla blubb. Klare Aussagen gibt es keine, nur endloses rumgeschwafel (siehe der Twitter-Koenig). Was gestern als der Weisheit letzter Schluss verkauft wurde ist heute total anders, Leute die vor Jahren aehnliche Sachen gemacht haben wie es heute in der EWTO trainiert wird wurden damals verlacht, neue Trainingsprogramme werden willkuerlich eingefuehrt und willkuerlich wieder fallengelassen, Esoterik und New Age ist jetzt auch drin, usw. usw. Ein unglaublicher Wust an wirren Behauptungen, und nichts davon ist auch nur minimal belegbar.

[StaySafe]

Ich möchte nur mit zwei Videos antworten, die in Bezug zu den anderen Diskussionen stehen und für mich in den Aussagen recht schlüssig sind:

Robert Chu über drei "Core Concepts" im Wing Chun. Er vergleicht immer wieder am Rand Übung und Anwendung.



Und Alan Orr über den Umstand dass Anwendung bei ihm nicht nach Wing Chun aussieht.

[openmind]

Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.

_

[Gast]

Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.

_

Auf welche Basis beurteilst du was in den verschiedenen Linien, wie trainiert wird?
Bzw. MMA, Boxen und Karate, sowie Judo und BJJ haben auch etliche Überschneidungen was Techniken und Taktiken angeht.
So, dass der Laie z.B. keinen Unterschied erkennt wenn nach dem gleichen Regelwerk gekämpft wird.
Warum darf Wing Chun das nicht?