"Echtes" Wing Chun?!

[StefanB. aka Stefsen]

@ Maddin

Du machst hier doch Nebenschauplätze auf. In der Debatte geht und ging es niemals um verschiedene Ausprägungen des Wing Chuns, sondern um eine logische und beobachtbare Entwicklungslinie zwischen stilspezifischen Übungen; von einfach zu komplex (Form, Solodrill, Partnerdrill, Boxsack-/Paddrill, Sparringsvarriationen) bis hin zu den eigentlichen WKs ala Deltacup.
Nichteinmal wenn man sich das Szenarion derartig anpasst, dass man aus dem Poon Sao herraus "kämpft" bleiben stilelemente (Prinzipien der Gleichzeitigkeit, des Schneidens, des Konterns, der Defensivarbeit, etc. oder Techniken wie Bong, Jut, Huen, Pak, usw.) erhalten, sondern es endet in einem heillosen Durcheinander, solchem, das man doch überall in den Wettbewerben/ Sparrings sehen kann.

[mst78]

morgen maddin,

bin mal so frei und antworte dir zusätzlich auch hier.
ich glaube du hast mich da ein wenig missverstanden. mit "reinem" ging es mir nicht um die reinheit/originalität eines stiles oder einer linie. es ging mir eher um die puristische übertragbarkeit von wc in den wk! das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen, ohne hinzunahme stilübergreifender techniken. und jetzt bitte nicht wieder "alles ist wc"! bin auch kein anfänger oder schülergrad mehr, und das es weit mehr als toh ma oder kfs gibt ist mir schon klar. aber etwas sollte man die kirche schon im dorf lassen! sollte deine linie jedoch auch diesen bereich abdecken, kannst du mir gerne per pn einen termin zukommen lassen, solltet ihr mal ein schul,-oder verbandsoffenes seminar abhalten. aber dann zeigt mir dort bitte keinen jap, cross oder armbar und sagt mir dies wäre alles wc!

mfg

[Gast]

@ Maddin

Du machst hier doch Nebenschauplätze auf. In der Debatte geht und ging es niemals um verschiedene Ausprägungen des Wing Chuns, sondern um eine logische und beobachtbare Entwicklungslinie zwischen stilspezifischen Übungen; von einfach zu komplex (Form, Solodrill, Partnerdrill, Boxsack-/Paddrill, Sparringsvarriationen) bis hin zu den eigentlichen WKs ala Deltacup.
Nichteinmal wenn man sich das Szenarion derartig anpasst, dass man aus dem Poon Sao herraus "kämpft" bleiben stilelemente (Prinzipien der Gleichzeitigkeit, des Schneidens, des Konterns, der Defensivarbeit, etc. oder Techniken wie Bong, Jut, Huen, Pak, usw.) erhalten, sondern es endet in einem heillosen Durcheinander, solchem, das man doch überall in den Wettbewerben/ Sparrings sehen kann.

Für logische Beobachtungen sollte man mal wissen was die Leute trainieren und wie. Deswegen auch die Frage bzw. wie einzelne Elemente interpretiert werden.
Du kannst ja immer deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders. Und alle trainieren so weil ich das sage.
Die Diskussionen hatten wir zu hauf. Ich kenne deine Meinung. Aber mal anders gefragt, ist das noch für dich Wing Chun:


Oder das typische Wing Chun Techniken:


@ mst
Grad erst gesehen.Habe schon im anderen Thread geantwortet.

[Küchengott]

Hallo an Alle!

Vorweg: Ich lese hier maximal einmal am Tag!

Das war die (eine) Frage des TE:

[...]
Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?

Darauf gab es z.B. diese Antwort

Hallo Maddin.

„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.

[...]

Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems.
[...]

Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.


Gruß, WT-Herb

Dazu und ganz besonders zu diesem (zusammenfassenden?) Satz:

das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.

möchte ich die (ketzerischen?) Fragen stellen:

Und welche Strategie soll das sein?
Welche Stategie existiert "so" nur im Wing Chun?


Bzw. zu den weiter oben genannten Sätzen:
Welche der unzähligen Systemprinzipien sind gemeint?
Alle?

Welche eigene Systematik von Kampf liegt dem Wing Chun zu Grunde?

Nach einem ganzen Leben in den KK und davon inzwischen 24 Jahren im Wing Chun - kann ich keine dieser Fragen beantworten.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese Fragen nicht zu beantworten sind. Oder etwas provokant, dass nur jemand, der nichts anderes tiefergehend kennengelernt hat, diese Fragen (aus seiner Welt heraus) beantworten kann.

Wie gesagt: Ich kann es nicht. Was nicht bedeutet, dass es nicht stimmt.
Gerne würde ich mich vom Gegenteil überzeugen lassen. Denn schließlich wäre dann ein für alle Mal geklärt, dass Wing Chun etwas besonderes ist und nicht nur etwas anders als andere.

Gruß

Küchengott
詠春 in der Lehrweise nach GM Leung Ting
Nachtrag:
Bitte jetzt kein bashing gegen WT-Herb anfangen. Das ist nicht der Sinn meines Beitrages. Er ist auch nicht der einzige hier im Forum der diese These vertritt. In vielen Threads kann man ähnliches lesen. Ich möchte auch niemanden seine Meinung absprechen. Aber verstehen möchte ich sie.

[Tigr]

Das ist das Problem im WT. Es wird rumgeeiert, es werden permanent irgendwelche neuen, vagen Begriffe eingefuehrt, man trainiert voellig anders als man es anwendet, ist aber trotzdem auf alles irgendwie vorbereitet, und alles dreht sich irgendwie um Gestaenge, Struktur, Systemprinzipien, Funktionen und bla blubb. Klare Aussagen gibt es keine, nur endloses rumgeschwafel (siehe der Twitter-Koenig). Was gestern als der Weisheit letzter Schluss verkauft wurde ist heute total anders, Leute die vor Jahren aehnliche Sachen gemacht haben wie es heute in der EWTO trainiert wird wurden damals verlacht, neue Trainingsprogramme werden willkuerlich eingefuehrt und willkuerlich wieder fallengelassen, Esoterik und New Age ist jetzt auch drin, usw. usw. Ein unglaublicher Wust an wirren Behauptungen, und nichts davon ist auch nur minimal belegbar.

[StefanB. aka Stefsen]

Für logische Beobachtungen sollte man mal wissen was die Leute trainieren und wie. Deswegen auch die Frage bzw. wie einzelne Elemente interpretiert werden.
Du kannst ja immer deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders. Und alle trainieren so weil ich das sage.
Die Diskussionen hatten wir zu hauf. Ich kenne deine Meinung. ...

???

Tätest du das, würdest du mir nicht das hier:" deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders."...unterstellen!

Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun! Nur Kampfkunst, Trainingslehre, Sportdidaktik, das alles ist ja nun auch kein Teufelswerk und bei den Darbietungen rund ums Thema "Kämpfen", wie eben jetzt zum DeltaCup darf selbstverständlich kritisiert werden...ja muss sogar, imho!

Zu deiner Frage:
Natürlich ist das Wing Chun! Du hast mich mal wieder überhauptnicht verstanden!
Ja das ist alles Wing Chun:
https://www.youtube.com/watch?v=sXCZhXdebxU
https://www.youtube.com/watch?v=dSoB6uPdmR4
https://www.youtube.com/watch?v=pzlWw6ngZW4
uvm.

Nur ist 99% davon im Wett-Kampf nicht anwendbar....so zumidest meine Schlussfolgerung, wenn man sich einfach mal Wing Chun auf Wettkämpfen anschaut. Zumindest sieht man davon nichts mehr. Also vllt. ists theoretisch umsetzbar, nur niemand trainiert es so, dass er/sie das auch mal zeigen könnte (im Kampf! nicht im Trainingsdrill, freiem Lap-Sao oder dergleichen).

[Terao]

Das ist das Problem im WT. Es wird rumgeeiert, es werden permanent irgendwelche neuen, vagen Begriffe eingefuehrt, man trainiert voellig anders als man es anwendet, ist aber trotzdem auf alles irgendwie vorbereitet, und alles dreht sich irgendwie um Gestaenge, Struktur, Systemprinzipien, Funktionen und bla blubb. Klare Aussagen gibt es keine, nur endloses rumgeschwafel (siehe der Twitter-Koenig). Was gestern als der Weisheit letzter Schluss verkauft wurde ist heute total anders, Leute die vor Jahren aehnliche Sachen gemacht haben wie es heute in der EWTO trainiert wird wurden damals verlacht, neue Trainingsprogramme werden willkuerlich eingefuehrt und willkuerlich wieder fallengelassen, Esoterik und New Age ist jetzt auch drin, usw. usw. Ein unglaublicher Wust an wirren Behauptungen, und nichts davon ist auch nur minimal belegbar.

Und, weiter? Vielen gefällt das halt so.

[Antikörper]

Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.

Warum dass denn? Ist doch super, umso schneller ist der Wettkampf gewonnen. Oder wie ist das gemeint?

das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen...

Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?

Grüße

[Gast]

Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun! Nur Kampfkunst, Trainingslehre, Sportdidaktik, das alles ist ja nun auch kein Teufelswerk und bei den Darbietungen rund ums Thema "Kämpfen", wie eben jetzt zum DeltaCup darf selbstverständlich kritisiert werden...ja muss sogar, imho!

Doch tust du die ganze Zeit. Das machst du auch beim Delta Cup. Du gehst mal davon aus, das die Jungs die ganze Zeit Lap, Chi, Jut oder Pak Sao trainieren. Nur woher willst du wissen, das der eben nicht verstärkt Keil,mit KFS und Frontkick trainiert hat? Oder den graden Schlag mit der Körperwendung? Oder auch mal nen Lowkick?
Und woher weißt du nach welcher Trainingsdidaktik die trainiert haben? Vl. wurde ja hauptsächlich Padwork, Heavybag, Wandsack ... gemacht.
Und genau das ist das Problem an jeder deiner Kritiken, du gehst immer von einem bestimmten Training aus. Hinweiße, dass es Leute gibt die möglicherweise anders trainieren werden ignoriert.
Ich mein ich hab dir grad ein Video gepostet wo lockeres Sparring gezeigt wird und Schläge am Reifen geübt werden der hier wohl den Heavybag ersetzt.
Was genau so ganz regulär in anderen Stilen trainiert. Und trotzdem leierst du schon wieder über die Didaktik.

Zum ersten Video.
Haben wir schon besprochen, ich hab meine Meinung dazu du deine und fertig.

2tes Videos.
Typisches Training in vielen Breitensportvereinen, nix Wing Chun exklusives. So lernst du nirgends kämpfen.

3tes Video.
Verstehe leider nicht was er sagt. Also kann ich schwer was zu dem gezeigten sagen weil ich nicht weiß welchen Zusammenhang das hat.

Nur ist 99% davon im Wett-Kampf nicht anwendbar....so zumidest meine Schlussfolgerung, wenn man sich einfach mal Wing Chun auf Wettkämpfen anschaut. Zumindest sieht man davon nichts mehr. Also vllt. ists theoretisch umsetzbar, nur niemand trainiert es so, dass er/sie das auch mal zeigen könnte (im Kampf! nicht im Trainingsdrill, freiem Lap-Sao oder dergleichen).

Wenn man davon ausgeht, dass viele Elemente in anderen Stilen im WK angewendet werden die einer sehr ähnlichen Mechanik folgen ist deine Schlussfolgerung falsch.
Das viele es nicht dementsprechend trainieren stimmt aber. Was aber auch von mir regelmäßig kritisiert wird. Ich stelle nur eben keinen Generalverdacht aus sondern schau mir erstmal an was die trainiert haben und was im Sparring und WK dann umgesetzt wird.
Es istnämlich sinnlos jemanden vorzuhalten das Lap nix bringt wenn der keinen Lap trainiert.

[DeepPurple]

@ Küchengott
Also es nur an der Strategie festzumachen ist billig. Andere haben die gleiche oder ähnliche Strategie oder wie man das dort nennt.
Im WT argumentiert man gern so, weil es halt eben billig ist udn alles rückwirkend zum WT ernannt werden kann.

Beste Beschreibung hat BUJUN geliefert.

@Stefan

Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun!

Sorry, machst du schon. Lies deine Sachen mal aufmerksamer und mit Abstand. Das würde das diskutieren mit dir auch angenehmer machen, so nimmst du es sogar persönlich, weil du im innersten von deiner Wahrheit fanatisch überzeugt bist.

@Antikörper

Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? ...

Wie bist du jetzt an Hand des Textes auf die Interpretation gekommen? Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, aber das ist schon krass, weil die Aussage eindeutig ist.

Vergleich bitte mal WC-Training und Boxtraining.

[Antikörper]

@Antikörper


Wie bist du jetzt an Hand des Textes auf die Interpretation gekommen? Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, aber das ist schon krass, weil die Aussage eindeutig ist.

Vergleich bitte mal WC-Training und Boxtraining.

Ja, die Aussage ist eindeutig, nämlich:

Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.

Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist. Ist auch überhaupt nicht böse gemeint, ich versuche nur den Argumentationen hier zu folgen.

Grüße

[mst78]

Aber mal anders gefragt, ist das noch für dich Wing Chun:


Oder das typische Wing Chun Techniken:


@ mst
Grad erst gesehen.Habe schon im anderen Thread geantwortet.

schon gelesen und auch auf deine pn schon geantwortet
auch wenn du mich hier nicht ansprichst - ja, ist für mich wc und an anderen stellen von mir samt den jungs aus lille positiv hervorgehoben.
an dieser stelle noch mal - wenn du wc ebenfalls so interpretierst, freue ich mich auf euren unterricht und austausch!

mfg

[mst78]

Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?

Grüße

schöner, aber billiger versuch!
aus dem zusammenhang gerissen kann man es mit viel phantasie so verstehen wie du! hab es aber anders gemeint als du mir unterstellst, und ist mir jetzt zu mühsam wieder von vorne anzufangen, sorry!

mfg

[ThomasL]

Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist

Kann mich nur auf WT beziehen wie mir es vermittelt wurde. Dort passt aber das was Bujun sagt. Wir lernten sofort (auf Distanzunterschreitung) voll reinzugehen und die Sache bis zum Ende durchzuziehen. Das funktioniert aber nicht wenn:

- der Gegner mit der Distanz spielt (typische Wettkampfverhalten)

- man selbst nicht den Schalter umlegen kann und anfängt selbst mit der Distanz zu spielen (ebenfalls typisches Wettkampfverhalten)

- es einem die Schutzausrüstung (u.a. Einschränkungen) erschweren kampfentscheidend zu treffen (was dazu führt, dass man im WK immer wieder von vorne voll rein gehen muss, mental sehr schwer)

Hier liegen (wieder bezogen auf das was ich lernen durfte) die größten Probleme:

- eine Kampfweise die nur funktioniert wenn man mental auf "alles oder nichts" gehen kann, die aber keine duellartige kampfweise unterstützt

- ein bewusstes suchen der Nahdistanz, aber kaum geeigneten Mittel wenn sich dort echte Clinchsituationen ergeben, oder wenn es gar auf den Boden geht (beide)

[Antikörper]

schöner, aber billiger versuch!
aus dem zusammenhang gerissen kann man es mit viel phantasie so verstehen wie du! hab es aber anders gemeint als du mir unterstellst, und ist mir jetzt zu mühsam wieder von vorne anzufangen, sorry!

mfg

Was unterstelle ich denn? Um genau zu sein frage ich nach. DU unterstellst, nämlich das WC/WT/VT nicht für den "Wettkampf" geeignet ist.

Und warum aus den Zusammenhang gerissen und von vorne anfangen? Du hast hier genau 1 Post geschrieben und aus dem lässt sich nicht schließen warum du diesen Standpunkt vertrittst.

Aber ich kann morgen ausschlafen, habe Zeit und bin deshalb mal deine ganzen Posts der letzten Tage durchgegangen. Relevante Textpassagen:

in der nahdistanz/innefight hat wc/vt/wt wirklich sehr brauchbare und funktionierende techniken, auf distanz gegen einen trainierten erfahrenen kämpfer - nun ja.

das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen, ohne hinzunahme stilübergreifender techniken.

würde gerne mal ein video eines wk-turnieres eurerseits sehen. evtl. zieht man ja positive rückschlüsse daraus, wie man ein "anti-wk-system" doch besser in einen eben solchen integrieren/übertragen kann.

Wo ist denn jetzt das Problem, dass WC nicht für den Wettkampf geeignet ist? Woran liegt das deiner Meinung nach? Funktioniert WC nur mit "dirty tricks" die durch das Regelwerk ausgeschlossen sind (nein hast du nicht behauptet). Bietet WC nicht genug Möglichkeiten typische Distanz-spielchen zu überwinden? Liegt es am "Duellkampf" an sich? Oder was?

@ThomasL
Danke für die Antwort. Auf die genannten Punkte gehe ich jetzt nicht ein, da diese hier schon öfters entkräftet wurden. Aber ich sage es mal deutlich: Wenn ein System nicht mal unter abgesteckten Rahmenbedingungen mit fest definierten Regelwerk bei vorhersehbaren Eventualitäten funktioniert, wie soll das jemals "on da Street" funktionieren?

Schöne Feiertage euch!