"Echtes" Wing Chun?!

[WT-Herb]

...Wenn ein System nicht mal unter abgesteckten Rahmenbedingungen mit fest definierten Regelwerk bei vorhersehbaren Eventualitäten funktioniert, wie soll das jemals "on da Street" funktionieren?...

Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht. Der Verteidigungsfall schaut anders aus. Echtes Wing Chun ist kein Wettkampfsport. Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche. Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt, es heißt aber, dass der reale Kampf auch gegenüber solchen Angreifern andere Ziele verfolgt, als auf einer Olympiade. "Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.


Gruß, WT-Herb

[Mata-Leon]

Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht.

Warum verbringt ihr immer soviel Zeit Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße auf zu zählen aber so wenig damit auf zu zeigen welche konkreten Schlüsse man daraus zieht.
JEDEM ist klar was einen Straßenkampf von einem Wettkampf unterscheidet, diese Punkte kann jemand sehen der nicht ein einziges mal Kampfsport betrieben hat.
Aber das ist ja nicht die Preisfrage.

Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche.

Eine "gänzlich andere" ?
Nicht auch die Strategie nicht KO geschlagen zu werden, nicht bewusstlos gewürgt zu werden, nichts gebrochen zu bekommen und den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen?

Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt

Naja WT schließt den Sportkämpfer irgendwo schon als Angreifer aus da man sich ja nicht mit den Dingen beschäftigt die man brauchen würde um mit so einem um zu gehen.

"Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.

Das würde ich jederzeit unterschreiben

[die Chisau]

Unsportlich im Gefecht, sportlich in der Argumentation!

[Terao]

Unsportlich sind nur Anwender, nicht Systeme.

die Strategie nicht KO geschlagen zu werden, nicht bewusstlos gewürgt zu werden, nichts gebrochen zu bekommen und den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen?

Die Kunst des Treffens und Nichtgetroffenwerdens sozusagen. Hört sich doch combatologisch korrekt an.

[WT-Herb]

Hallo Mata-Leon,

welche konkreten Schlüsse man „daraus“ zieht, kannst Du in jedem Training erleben.

Es besteht ein grundlegender Unterschied darin, einen Angreifer im Falle der Selbstverteidigung kampfunfähig zu machen zu einem Mann, der mein Kampfverhalten studiert hat, genau kennt, in einem Vergleich unter genau definierten Regeln in einem sportlichen Vergleichskampf. Der Wesensunterschied liegt schon darin, dass im Verteidigungsfall der Angreifer in keiner Weise vor seinem Angriff bekannt ist, weder, dass er überhaupt angreifen wird noch wie. Man kann sich nicht zuvor auf seine Kampfmethode einstimmen, ihn Tage/Wochen zuvor schon studieren. Das Training im *ing*ung muss ganz andere Faktoren berücksichtigen und die Strategie muss zwei Dinge konkret verfolgen: Die Deeskalation vor dem Erstschlag durch kluges psychologisches Verhalten und das direkte Umschalten auf sofortiges Beenden des Kampfes durch möglichst sofortiges Ruinieren des Angreifers Kampffähigkeit mittels aller sich bietenden sinnvollen Gelegenheiten. Dazu dürfen selbst Gelegenheits-Gegenstände helfen, wie eben die sehr konsequente Anwendung des Systems, ungeachtet der körperlichen Folgen für den Angreifer.... solange er tatsächlich Angreifer ist und der Angfriff akut besteht. Im Ring interessiert mich die Notwehr-Gesetzeslage nicht, auf der Strasse ist sie die einzige Rechtfertigung zum Handeln. In der akuten Notwehr interessieren mich Regeln in keiner Weise, im Ring sind sie der einzuhaltende Rahmen. Im Ring weiß ich, mit wem ich es zu tun habe, auf der Strasse nicht. Auf der Strasse können sich weitere Personen einmischen, im Ring brauche ich das nicht zu berücksichtigen. Im Ring sind die Kämpfer vorbereitet, aufgewärmt, optimal gekleidet. All das ist in der Norwehrsitutation nicht gegeben. Meine Strategie muss dies alles berücksichtigen, wie eben auch den Umstand, dass da draußen kein Kampfrichter den Kampf abbrechen wird, wenn „Der Punkt“ erreicht ist.

Nein, *ing*ung schließ den Sportkämpfer nicht aus, aber den „sportlichen“ Selbstverteidungsfall. Im Unterricht wird alles vermittelt, was man benötigt, unkonventionelle wie auch etablierte Kampfmuster im Selbstverteidigungsfall zu beantworten. Darauf ist das System angelegt, das ist sein Fokus.

Das würde ich jederzeit unterschreiben

Ich meine das sicherlich nicht in dem Sinne, den Du unterschreiben würdest.

Wer danach fragt, was echtes *ing*ung ist, der sollte nicht darüber diskutieren, ob das System auch in den Ring passt, sondern sich mit den Zielen des Systems vertraut machen. Sie dienen nicht dem Zweck von Ruhm und Ehre eines Olympioniken, sondern dem Survival im Falle eines realen Angriffs auf Leib und Leben.

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@Terao

Unsportlich sind nur Anwender, nicht Systeme.

Ich denke, dass gerade Systeme sich auch darin unterscheiden lassen, ob sie sportlich sind oder andere Ziele verfolgen.


Gruß, WT-Herb

[Terao]

Jetzt schiebs aber nicht auf das System, dass Du unsportlich bist. Geh halt mal zu den "Tough Days". Oder geh regelmäßig joggen. Ihr stellt Euch aber auch immer an.

[WT-Herb]

Jetzt schiebs aber nicht auf das System, dass Du unsportlich bist. Geh halt mal zu den "Tough Days". Oder geh regelmäßig joggen. Ihr stellt Euch aber auch immer an.

Körperlich betrachtet, bin ich durchaus sportlich. Im Kampfverhalten eher nicht. Anstellen tue ich mich immer, es sei denn, ich habe nur Leergut abgegeben. Aber dann frage ich sportlich.

Gruß, WT-Herb

[Terao]

Körperlich betrachtet, bin ich durchaus sportlich.

Na, ist doch prima. Dann jammer auch hier nicht rum.

Im Kampfverhalten eher nicht.

Was passt Dir denn nicht am Treffen und Nichtgetroffenwerden?

[Mata-Leon]

Ich schreibe:

Warum verbringt ihr immer soviel Zeit Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße auf zu zählen aber so wenig damit auf zu zeigen welche konkreten Schlüsse man daraus zieht.
JEDEM ist klar was einen Straßenkampf von einem Wettkampf unterscheidet, diese Punkte kann jemand sehen der nicht ein einziges mal Kampfsport betrieben hat.
Aber das ist ja nicht die Preisfrage.

Darauf fährst du als Antwort munter mit der Aufzählung fort:

Der Wesensunterschied liegt schon darin, dass im Verteidigungsfall der Angreifer in keiner Weise vor seinem Angriff bekannt ist, weder, dass er überhaupt angreifen wird noch wie. Man kann sich nicht zuvor auf seine Kampfmethode einstimmen, ihn Tage/Wochen zuvor schon studieren. Das Training im *ing*ung muss ganz andere Faktoren berücksichtigen und die Strategie muss zwei Dinge konkret verfolgen: Die Deeskalation vor dem Erstschlag durch kluges psychologisches Verhalten und das direkte Umschalten auf sofortiges Beenden des Kampfes durch möglichst sofortiges Ruinieren des Angreifers Kampffähigkeit mittels aller sich bietenden sinnvollen Gelegenheiten. Dazu dürfen selbst Gelegenheits-Gegenstände helfen, wie eben die sehr konsequente Anwendung des Systems, ungeachtet der körperlichen Folgen für den Angreifer.... solange er tatsächlich Angreifer ist und der Angfriff akut besteht. Im Ring interessiert mich die Notwehr-Gesetzeslage nicht, auf der Strasse ist sie die einzige Rechtfertigung zum Handeln. In der akuten Notwehr interessieren mich Regeln in keiner Weise, im Ring sind sie der einzuhaltende Rahmen. Im Ring weiß ich, mit wem ich es zu tun habe, auf der Strasse nicht. Auf der Strasse können sich weitere Personen einmischen, im Ring brauche ich das nicht zu berücksichtigen. Im Ring sind die Kämpfer vorbereitet, aufgewärmt, optimal gekleidet. All das ist in der Norwehrsitutation nicht gegeben. Meine Strategie muss dies alles berücksichtigen, wie eben auch den Umstand, dass da draußen kein Kampfrichter den Kampf abbrechen wird, wenn „Der Punkt“ erreicht ist.

Ist genau das was jedem 10 Jährigen klar ist.
Ich wollte wissen: Welche Schlüsse ziehe ich daraus.
Als Antwort hätte ich gerne nichts mit die Prinzipien, das System, die Umsetzung etc. sondern konkrete Antworten in dem Sinne:

Was müsste ich zB tun um diese Unterschiede im MMA Training besser zu beachten wenn ich es jetzt ab morgen mehr auf SV auslegen möchte.
Welche Drills und Übungen sorgen dafür sich optimal auf diese Unterschiede ein zu stellen?
Welche kämpferischen Fähigkeiten treten dabei mehr in den Vordergrund welche weniger? (Also im Vergleich zum "sportlichen" Kampf)

Du schreibst was von den Gegner möglichst direkt aus zu schalten.
Wie wird das erreicht im Vergleich zum Sportkampf?
Welche Fähigkeiten brauche ich dafür und wie trainiere ich sie?

Will man denn im Sportkampf seinen Gegner langsamer ausschalten als es möglich ist?
Ist Kämpfen nicht das zum Ziel kommen unter den Umständen und Infos die ich gerade habe?

Wie übt ihr das Verwenden von Hilfsgegenständen? Kann man trainieren jemanden den Stuhl auf den Kopf zu schlagen oder den Brieföffner in den Hals zu stechen?
Welche Schutzausrüstung verwendet ihr dafür?
Oder trainiert ihr diese Gegenstände möglichst schnell zu greifen?

Im Unterricht wird alles vermittelt, was man benötigt, unkonventionelle wie auch etablierte Kampfmuster im Selbstverteidigungsfall zu beantworten. Darauf ist das System angelegt, das ist sein Fokus.

Was sind unkonventionelle Kampfmuster und wie trainiert man diese?
Sind sie wenn man sie trainiert immer noch unkonventionell?
Was sind die etablierten Muster des WT ?

Wer danach fragt, was echtes *ing*ung ist, der sollte nicht darüber diskutieren, ob das System auch in den Ring passt, sondern sich mit den Zielen des Systems vertraut machen. Sie dienen nicht dem Zweck von Ruhm und Ehre eines Olympioniken, sondern dem Survival im Falle eines realen Angriffs auf Leib und Leben.

Auch das habe ich dir schon hunderttausend mal gesagt:

Auch zB BJJ, Jiu-Jitsu, Judo, Krav Maga wurden mit diesem Ziel geschaffen.


Wie immer nur Worthülsen.
Die Prinzipien, die Umsetzung, die Ausführung, die Zielsetzung, Sport vs Straße...

Die Praxis sieht dann immer anders aus.

[WT-Herb]

Was müsste ich zB tun um diese Unterschiede im MMA Training besser zu beachten wenn ich es jetzt ab morgen mehr auf SV auslegen möchte.
Welche Drills und Übungen sorgen dafür sich optimal auf diese Unterschiede ein zu stellen?
Welche kämpferischen Fähigkeiten treten dabei mehr in den Vordergrund welche weniger? (Also im Vergleich zum "sportlichen" Kampf)

Du schreibst was von den Gegner möglichst direkt aus zu schalten.
Wie wird das erreicht im Vergleich zum Sportkampf?
Welche Fähigkeiten brauche ich dafür und wie trainiere ich sie?
....

Darauf werde ich Dir gerne antworten. Mal schauen, wann ich in den nächsten Tagen dazu komme. Jetzt muss ich erst mal seh'n, dass ich die Autobahn ein wenig benutze....


Gruß, WT-Herb

[icken]

Die Praxis sieht dann immer anders aus.

An einem kurzem Video, kann man doch nichts erkennen.
Du weißt gar nicht, worum es bei diesem Leadership ging.
Erst ein Besuch in einer der Schulen, wird dir nahe bringen, wie effektiv das System ist.

Durch die hohen Qualitätsstandards, ist es auch egal, in welche du gehst.

[BUJUN]

Warum dass denn? Ist doch super, umso schneller ist der Wettkampf gewonnen. Oder wie ist das gemeint?



Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?

Grüße

Warum für WETT-Kämpfe nicht geeignet ?

= es fehlt der "sportliche" Gedanke ( Einstellung )

Kein "Respekt" vorm Gegner

Keine Selbstverpflichtung den Gegner NICHT erheblich zu beschädigen

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Ja, die Aussage ist eindeutig, nämlich:



Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist. Ist auch überhaupt nicht böse gemeint, ich versuche nur den Argumentationen hier zu folgen.

Grüße

In Wettkämpfen könnte ein großer Teil der entscheidenden Aktionen nur
"angedeutet" werden.

Ich selbst finde es sehr dümmlich wenn immer wieder von "tödlichen"
Anwendungen palavert wird - Schläge zum Hals ...

Klar sind die sehr wirksam - wenn man sie denn "richtig" macht und vom
jahrelangen Andeuten a la "hab dich" ( getroffen ) werden die halt nicht
wirksam ( und auch nicht wenn nach minutelangem Vor-Konzentrieren gegen
hilflose Bretter eingesetzt.

Versuch Beispiel: man kann durchaus mit dem Schwert mittels Handgelenk-Drehung
einen Treffer anbringen - macht man aber in der Regel nicht sondern
schlägt schön mit Schwung und durchgezogen ( damit die Rübe fällt ).

Will damit sagen: die Techniken sind absolut o.k. - nur halt "richtig"
trainieren, da sonst wirkungslos.

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Kann mich nur auf WT beziehen wie mir es vermittelt wurde. Dort passt aber das was Bujun sagt. Wir lernten sofort (auf Distanzunterschreitung) voll reinzugehen und die Sache bis zum Ende durchzuziehen. Das funktioniert aber nicht wenn:

- der Gegner mit der Distanz spielt (typische Wettkampfverhalten)

- man selbst nicht den Schalter umlegen kann und anfängt selbst mit der Distanz zu spielen (ebenfalls typisches Wettkampfverhalten)

- es einem die Schutzausrüstung (u.a. Einschränkungen) erschweren kampfentscheidend zu treffen (was dazu führt, dass man im WK immer wieder von vorne voll rein gehen muss, mental sehr schwer)

Hier liegen (wieder bezogen auf das was ich lernen durfte) die größten Probleme:

- eine Kampfweise die nur funktioniert wenn man mental auf "alles oder nichts" gehen kann, die aber keine duellartige kampfweise unterstützt

- ein bewusstes suchen der Nahdistanz, aber kaum geeigneten Mittel wenn sich dort echte Clinchsituationen ergeben, oder wenn es gar auf den Boden geht (beide)

Stimmt 100 %

"Nur": es geht definitiv "nur" darum den Gegner schnellstmöglich ERNSTHAFT
zu beschädigen ( sonst hört der nämlich nicht auf ! ).

Naja - und der jeweilige Gegner sollte seinerseits Interesse daran haben mich
zu beschädigen ( sonst wäre der eigene Einsatz eben überzogen ).

Mal wieder ein Vergleichs-Versuch: verglichen mit dem heutigen rel. "höflichen"
UFC ( & Co. ) WETT-Kämpfen waren in der Anfangszeit UFC / Pride viele
"Mörder" in Käfig/Ring und die haben mittels Brutalität meist gewonnen.
Einen Gegner so zu beschädigen dass der einfach nicht mehr weiter machen kann -
darum gings damals - - - und immer in der SV.

Probleme gibts "nur" dann, wenn davon nur geredet wird und nicht
entsprechend trainiert.

Und schon wieder sind wir da gelandet: genau das WILL nicht jeder
tatsächlich lernen ( mittels Schweiß. Blut, Tränen und Gipsverband ) -
aber darüber schön reden man "könnte" es ....

Für mich erbärmlich - aber Viele kommen ja nie in derartige Situationen
oder gehen "de-eskalierend" da raus ( oder unterwerfen sich und sind
"stolz" einen Kampf "vermieden" und damit "gewonnen" zu haben ) - nur
warum quälen die sich selbst und Andere mit "ihren" KK-Versuchen"
( und ganz besonders die größenwahnsinnigen Clip-Produzenten die vor
lauter Großmäuligkeit jeden Realitätsbezug verloren haben !! ) ?

Ein Wettkampf ist für Insider fast immer schön anzusehen.

Eine wirkliche Klopperei ist NIEMALS schön !

Schönen Karfreitag noch für Alle.

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht. Der Verteidigungsfall schaut anders aus. Echtes Wing Chun ist kein Wettkampfsport. Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche. Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt, es heißt aber, dass der reale Kampf auch gegenüber solchen Angreifern andere Ziele verfolgt, als auf einer Olympiade. "Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb !

Seit wir uns im kkb gegenseitig weitgehend ignorieren - vertragen wir uns

Zu diesem guten Post von dir eine kleine Ergänzung:

Im sportlichen Wettkampf gibt es auch das eigene Aufgeben oder der
Coach schmeißt das Handtuch.

Habe bisher noch nie gesehen dass im Ernstfalle irgendwie ein
Handtuch zur Verfügung stand

Schöne Feiertage natürlich auch für Dich + Anhang.

Friedliche Grüße

BUJUN