Angeregt durch diverse Diskussionen um "Judo vs. BJJ", "Judo in der SV", "Old-School-Judo" habe ich mir mal einige Youtube-Clips zum Thema Judo Ne Waza angeschaut.
Mal eine Frage an die Leute, die sich sowohl im Judo- als auch im Submission-Grappling halbwegs zuhause fühlen (d.h. beides trainieren - oder zumindest eine längere Zeit trainiert haben).
Würde Judo - entsprechend "richtig" trainiert (also v.a. eben nicht aufs Judowettkampfregelwerk ausgerichtet) - nicht die gleichen technischen und taktischen Möglichkeiten am Boden bieten wie BJJ oder LL, oder liegt da trotzdem noch einiges dazwischen?
Ich selber habe Judo nur sehr, sehr wenige Male mittrainiert und da habe ich kaum einen Einblick ins Bodenprogramm bekommen (außer ein paar Tipps wie man einen "Beton"-Kesa eine halbe Minute lang hält ). Daher meine Frage...
Mal ein paar Clips, die ich mir angeschaut habe, als Diskussionsgrundlage
Angeregt durch diverse Diskussionen um "Judo vs. BJJ",
startest du die gleiche Diskussion nochmal ?
Nein im Ernst hast dir die entsprechenden Threads durchgelesen und es sind konkrete UNklarheiten geblieben?
Oder willst du jetzt eine konkrete Bewertung von dem was man in den Videos sieht?
Also noch einmal:
Nach meinem Dafürhalten ist es weniger eine Frage von Technik (obgleich es inzwischen auch da diverse deutliche Unterschiede gibt, da z.B. BJJ sich natürlich auch ständig weiterentwickelt). Vielmehr ist es eine Frage der Didaktik und Lehrmethodik.
Der BJJ-typische Lehrstil, Bewegung, Positionierung und Übergänge in den Mittelpunkt zu stellen, ist im Judo so nicht verbreitet.
Als ich z.B. zum ersten Mal Kontakt mit dem BJJ hatte, hab ich geistig bei Null anfangen müssen, obwohl mir letztlich die Techniken zur Submission fast alle bekannt waren, nur der Weg dahin wollte und will neu und anders erarbeitet werden.
Meinem Judo-Nachwuchs versuche ich seit diesem Erweckungserlebnis wiederum Judo auf diesem anderen -wie ich selber finde- besseren Weg beizubringen. Das zeitigt Ergebnisse. Wir nennen das, was wir machen, Judo. Aussehen tuts im Boden aber eher wie BJJ...
"It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
Chris Haeuter
Ja, ich hab in einigen der Threads lange mitgelesen. Zugegebenermaßen aber nicht alle und auch nicht alle Posts.
Vielleicht hab ich aber meine Frage auch nicht ganz deutlich gestellt...
Die Quintessenz vieler der "Judo-Grappling-Threads" ist doch meistens (sinngemäß):
Das Hauptproblem modernen Judotrainings in vielen Vereinen sei die Fixierung auf das Judowettkampfregelwerk (eher Halten als Submission, daher auch "auf den Bauch drehen" etc.; fehlende Leglocks;...) verbunden mit der Tatsache, dass viele Breitensportler nicht mal wettkampforientiert trainieren und deshalb zu wenig Erfahrung und zu wenig "guten" Input im Bodenrandori bekommen.
Schaut man sich jetzt (bspw.) die von mir verlinkten Clips an, so scheint es, dass die dargestellten Judo-Leute relativ fähige Bodenkämpfer sind (und auch nicht auf das (heutige) Wettkampfreglement fixiert... aber ich bin auch nur "Gelegenheits-Grappler" (!!!)...
So, und da frage ich mich halt, ob "nicht-wettkampforientiertes" Judo nicht letztlich ganz ähnlich aussieht wie BJJ bzw. LL. Oder nochmal anders: Wo/Was ist das "Plus" an BJJ bzw. LL (und ich meine das gewiss nicht abwertend! All mein Grappling-Hintergrund kommt aus dem BJJ & LL)?
Es ist halt so.
Judo war auf einem gewissen Stand was den Bodenkampf angeht.
BJJ hat sich auf den Bodenkampf spezialisiert und er wurde auch weiter entwickelt über Jahre hinweg.
Selbst wenn du Judo wieder darauf besinnst wie es vor der Regulierung und Orientierung auf Wettkämpfe ausgesehen hat fehlt diese Weiterentwicklung noch immer im direkten Vergleich.
Ich zitiere mal einen Post aus einem ganz anderen Thread wo es um die Entwicklung neuer Techniken geht indem man Positionen als solche erkennt:
Zitat von Lenny Sensei
so lange der mensch keinen dritten arm oder ein drittes bein entwickelt sind so ziemlich alle techniken schonmal da gewesen. (diskussion-> grundform/variante)
Nein. Menschen gibt es seit 250.000 Jahren, inverted heelhooks, banana splits und berimbolos nicht.
allerdings erkenne ich sehr gerne an, dass die verwendung des Gis in der form wie im bjj schlichtweg was "neues" ist. jemanden mit seinen oder den eigenen klamotten zu verknoten ist "neu" gewesen, stellt für mich aber noch keine neuen techniken dar.
Acha.
Is das gleiche wie zu sagen früher hatte man Kerzen als Lichtquelle, dann hat sich Edison Gedanken gemacht was besser sein könnte hat die Glühbirne erfunden, zuvor gab es keine Glühbirnen, jetzt gibt es welche, aber neu , ne was neues hat er nicht erfunden. Merkst das nicht selbst beim schreiben, jetzt mal im Ernst?
Weißt du ich bin ja selbst meistens skeptisch wenn jemand ankommt im BJJ und von sich behauptet ich habe hier diese Technik neu erfunden und nenne sie jetzt XY.
Denn ein Stück weit hast du Recht, es kämpfen immer 2 Menschen mit 2 Beinen ,2 Armen einen Nacken gegeneinander, und wenn diese sich in einer bestimmten Position befinden dann waren anatomisch schon immer die gleichen Submissions verfügbar in eben der Position.
Nur muss man dafür eine Position als solche erkennen um sich überlegen zu können welche Techniken daraus möglich sind.
Erst BJJ hat eine Vielzahl an Positionen als solche wahrgenommen und systematisiert.
Und erst dadurch hat man dann bewusst Zeit in diesen Positionen verbracht, und erst dadurch wurden dann aus diesen Positionen Techniken entdeckt.
Und dann hat man sie weiterentwickelt.
Und doch, eine Technik entdecken und weiter zu entwickeln ist eine neue Technik, denn sonst darfst du garnichts im Kampfsport Technik nennen und müsstest sagen es gibt keine Techniken nur eine einzige große Bewegung.
Bei den Neanderthalern gab es keine Heelhooks, weil wenn man zu der Zeit gekämpft hat dann hat man sich gegenseitig eine Keule über den Kopf gezogen und ist nicht an den Beinen des anderen gehangen und hat ausprobiert wie man ihm so Schmerzen hinzufügen kann.
Und so ähnlich ist es mit Positionen im BJJ, man hat zwar zuvor schon gegrapplet aber nicht aus diesen Positionen folglich ist man nicht auf die Idee gekommen in diesen Positionen zu versuchen was alles möglich ist.
Und in dem Wort Technik steckt für mich dass ich es bewusst mache mit einer Absicht. Vielleicht hat doch einer aus Millionen Neanderthalern mal zufällig seinem Kontrahenten eine Ferse verdreht weil er in dem Moment eine unkoordinierte Bewegung gemacht hat und irgendwo angerissen hat und dann gewonnen ohne zu checken was gerade passiert ist.
Deswegen kann man aber nicht sagen die Neanderthaler konnten Heelhooks.
Genauso muss man einige Varianten mMn als neue Technik anerkennen.
Wenn ich etwas anders mache, eine andere Situation damit löse, aus einer anderen Position, dann ist es auch eine andre Technik, auch wenn sie das gleiche Gelenk angreift.
Einfach zu sagen, nö Twister is auch nur Genickhebel weil er das Genick angreift, andre Genickhebel gab es schon immer, also keine neue Technik ist Blödsinn.
Sonst könnte man gleich abstreiten dass es im Grappling verschiedene Techniken gibt und sagen es gibt nur Würger und Hebel, was hat man dann davon?
Und gerade auch bei Sweeps, gibt es so viel verschiedene Techniken, die völlig unterschiedlichen Prinzipien folgen, für die detailierte und mehrere gut koordinierte Bewegungsabläufe aneinander gereiht werden müssen, diese entstehen nicht durch Zufall und waren nicht schon immer da.
Die wurden Schritt für Schritt für Schritt bewusst entwickelt durch versuchen und Überlegung.
Von der Wichtigkeit konkreter Scrambles oder der Vielfalt an konkreten Passes die jeweils andere und konkrete Bewegungsabläufe darstellen mal abgesehen.
Also entweder du sagst es gibt in keiner Kampfsportart sowas wie "Technik", oder du musst anerkennen dass BJJ neue Techniken enthält.
Wobei erster Ansatz reines Herumphilosophieren und Wortspielere ist was keinen Kampfsportler weiterbringt.
Wenn du mir nicht zustimmst würde ich gerne wissen wo vor BJJ es folgende Techniken gab und wie sie da jeweils genannt wurden und wann sie irgendwo eingesetzt wurden, wer sie gelehrt hat:
Zugang, Didaktik, Methodik.
Nochmal schreib ich es jetzt aber nicht.
Ob Judoka ähnlich aussehen, wenn sie sich auf Ne waza spezialisieren?
- Wie sollten sie denn sonst aussehen?
Schau halt mal Leuten wie Koji "Komlock" Komuro zu.
Aber jeder Judoka, der sich auf Ne waza spezialisiert, trainiert früher oder später eh BJJ. Das läßt sich nicht trennen. Warum auch?
"It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
Chris Haeuter
Es ist halt so.
Judo war auf einem gewissen Stand was den Bodenkampf angeht.
BJJ hat sich auf den Bodenkampf spezialisiert und er wurde auch weiter entwickelt über Jahre hinweg.
Selbst wenn du Judo wieder darauf besinnst wie es vor der Regulierung und Orientierung auf Wettkämpfe ausgesehen hat fehlt diese Weiterentwicklung noch immer im direkten Vergleich.
Ich zitiere mal einen Post aus einem ganz anderen Thread wo es um die Entwicklung neuer Techniken geht indem man Positionen als solche erkennt:
Danke!
Sehr interessante Gedanken (in dem zitierten Post), so habe ich es noch nicht betrachtet!
Andererseits: Ist es nicht so, dass letztlich jeder Grappler irgendwie "sein Game" entwickelt? Obwohl ich ja wie schon gesagt nur gelegentlich explizit Grappling trainiere, merke ich jetzt schon, dass ich bestimmte Techniken aus bestimmten Positionen gerne benutze, auf bestimmte Aktionen gerne so und so reagiere, bestimmte Techniken gern kombiniere usw.
Ich denke Grappling basiert ja zu einem Großteil auf (persönlichen) Erfahrung(en) im Randori bzw. Rollen und damit ein stückweit doch auch auf Experimentieren und Ausprobieren.
Insofern hat BJJ dann evtl. zwar mehr Input zu bieten, was die Techniken bzw. deren Varianten anbelangt. Sicher bieten auch die Trainingspartner mehr unterschiedlichen Input an, aber was für den individuellen Kämpfer funktioniert und was nicht, das ist ein stückweit doch eine Sache des Probierens mit wechselnden Partnern.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ist das Experimentieren bzw. Ausprobieren nicht essentieller Teil der BJJ-Didaktik? So habe ich das jedenfalls bisher erlebt. Und vor diesem Hintergrund stellt sich mir eben die Frage, ob man Judo nicht ähnlich trainieren könnte und ob man dann nicht zu sehr BJJ-ähnlichen Ergebnissen käme.
Und ich sehe es darüber hinaus auch so, dass einige der "Weiterentwicklungen" im BJJ vor allem in allerjüngster Vergangenheit sich letztlich ebenfalls wieder nur auf ein bestimmtes Reglement im Rahmen des Grappling beziehen, während man sie bspw. im MMA nicht sieht (weil bspw. anfällig gegen Schläge). Ob es sich demnach tatsächlich im eine Weiterentwicklung i.S. von "Fortschritt" handelt, liegt hierbei dann sicherlich im Auge des Betrachters.
Zugang, Didaktik, Methodik.
Nochmal schreib ich es jetzt aber nicht.
DAS habe ich wiederum selbst auch schon festgestellt. Hatte ich ja in meinem Eingangs-Thread sinngemäß auch schon geschrieben.
Meine Blickrichtung war ja aber eher umgekehrt: Kann man Judo nicht mit einer ähnlichen Didaktik trainieren?
Aber die hättest du wiederum ja bereits im deinem ersten Post für dich bzw. deine Trainingsgruppe beantwortet, in sofern: Nix für ungut
Meine Blickrichtung war ja aber eher umgekehrt: Kann man Judo nicht mit einer ähnlichen Didaktik trainieren?
Klar kann man das(mMn sollte man das auch). In der Trainingswirklichkeit ist aber nicht nur Didaktik und Methodik entscheidend sondern auch die Zielsetzung und damit verbunden die Spezialisierung.
Was will ich denn? Guter Stand-Grappler sein der seine Gegner mit knüppelharten Ippons auf die Matte schickt, guter Boden-Grappler der seine Gegner mit super Bodenarbeit/Submissions in die Knie zwingt oder ein Allround-Grappler der wahrscheinlich von Spezialisten in ihrer "Distanz" vernascht wird. Danach richtet sich dann auch die Ausrichtung des Trainings.
Damit will ich sagen: Selbst wenn Judoka(die meistens ersteres sind wovon ich hier auch ausgehe) nach BJJ-Didaktik trainieren werden noch keine "gleichwertigen" Bodenkämpfer aus ihnen da mehr im Stand trainiert wird.
Was will ich denn? Guter Stand-Grappler sein der seine Gegner mit knüppelharten Ippons auf die Matte schickt, guter Boden-Grappler der seine Gegner mit super Bodenarbeit/Submissions in die Knie zwingt oder ein Allround-Grappler der wahrscheinlich von Spezialisten in ihrer "Distanz" vernascht wird. Danach richtet sich dann auch die Ausrichtung des Trainings.
Damit will ich sagen: Selbst wenn Judoka(die meistens ersteres sind wovon ich hier auch ausgehe) nach BJJ-Didaktik trainieren werden noch keine "gleichwertigen" Bodenkämpfer aus ihnen da mehr im Stand trainiert wird.
Ja das ist halt auch der Punkt, man könnte genauso fragen:
Würde BJJ mit der richtigen Didaktik genauso gut im Wurf werden?
Wenn ich sage "Judo kann richtig trainiert genauso gut am Boden werden wie BJJ" dann muss ich mich fragen was will ich damit aussagen?
Dass Judo dann besser ist als BJJ weil es besser werfen kann und genauso gut am Boden ist?
Dass Judo dann nicht mehr besser werfen kann aber genauso gut am Boden ist? Ist es dann noch Judo?
Zitat von Quickkick
Andererseits: Ist es nicht so, dass letztlich jeder Grappler irgendwie "sein Game" entwickelt? Obwohl ich ja wie schon gesagt nur gelegentlich explizit Grappling trainiere, merke ich jetzt schon, dass ich bestimmte Techniken aus bestimmten Positionen gerne benutze, auf bestimmte Aktionen gerne so und so reagiere, bestimmte Techniken gern kombiniere usw.
Ich denke Grappling basiert ja zu einem Großteil auf (persönlichen) Erfahrung(en) im Randori bzw. Rollen und damit ein stückweit doch auch auf Experimentieren und Ausprobieren.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
zB sind DLR oder X-Guard kein Ersatz für closed guard wo man sich eins pickt.
Es sind Erweiterungen.
Worauf sich dann der einzelne spezialisiert ist ihm überlassen aber jeder ab einem gewissen Level im BJJ wird DLR, RDLR, X-Guard und Spider-Guard können.
Muss er auch, egal ob er es selbst bevorzugt, aber er muss es können um sich dagegen verteidigen zu können.
Im Judo muss er das sicher nicht, dafür muss er hier eben mehr Konter etc auf geblockte Würfe draufhaben.
Und ich sehe es darüber hinaus auch so, dass einige der "Weiterentwicklungen" im BJJ vor allem in allerjüngster Vergangenheit sich letztlich ebenfalls wieder nur auf ein bestimmtes Reglement im Rahmen des Grappling beziehen, während man sie bspw. im MMA nicht sieht (weil bspw. anfällig gegen Schläge). Ob es sich demnach tatsächlich im eine Weiterentwicklung i.S. von "Fortschritt" handelt, liegt hierbei dann sicherlich im Auge des Betrachters.
Würde BJJ mit der richtigen Didaktik genauso gut im Wurf werden?
Dass Judo dann besser ist als BJJ weil es besser werfen kann und genauso gut am Boden ist?
Dass Judo dann nicht mehr besser werfen kann aber genauso gut am Boden ist?
Ist es dann noch Judo?
Ja.
Nein.
Nein.
Ja.
Ich halte diesen Unterscheidungskram gerade im Bereich BJJ/Judo/Sambo echt für fragwürdig, weil alles Früchte vom selben Baum sind.
Die Frage ist nur, was ich wie im Schwerpunkt sehe und weiter entwickle.
Fussball aufm Rasen.
Hallenfussball.
Fussball auf Asche im Käfig.
Nix ist "besser" oder "schlechter", nur anders.
"It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
Chris Haeuter
Angeregt durch diverse Diskussionen um "Judo vs. BJJ", "Judo in der SV", "Old-School-Judo" habe ich mir mal einige Youtube-Clips zum Thema Judo Ne Waza angeschaut.
Mal eine Frage an die Leute, die sich sowohl im Judo- als auch im Submission-Grappling halbwegs zuhause fühlen (d.h. beides trainieren - oder zumindest eine längere Zeit trainiert haben).
Würde Judo - entsprechend "richtig" trainiert (also v.a. eben nicht aufs Judowettkampfregelwerk ausgerichtet) - nicht die gleichen technischen und taktischen Möglichkeiten am Boden bieten wie BJJ oder LL, oder liegt da trotzdem noch einiges dazwischen?
Ich selber habe Judo nur sehr, sehr wenige Male mittrainiert und da habe ich kaum einen Einblick ins Bodenprogramm bekommen (außer ein paar Tipps wie man einen "Beton"-Kesa eine halbe Minute lang hält ). Daher meine Frage...
Mal ein paar Clips, die ich mir angeschaut habe, als Diskussionsgrundlage
Würde BJJ mit der richtigen Didaktik genauso gut im Wurf werden?
Nein,
Kenne einige BJJ Blackbelts und sehr gute grappler habe noch nie einen Gesehen der so gut wie ein Judo oder Sportsambo wättkämpfer wirf, die eindreh Bewegungen zum werfen werden nicht trainiert habe es noch nie gesehen, das brauchst du bei BJJ nicht. dadurch diese NEIN
Dass Judo dann besser ist als BJJ weil es besser werfen kann und genauso gut am Boden ist?
Nein
Bei uns wird Judo zb ganz normal trainiert, gekämfpt wird aber überwiegend auf dem Boden . Ich trainiere auch Sambo und bin oft bei LL und BJJ muss ehrlich sagen durch judo und Sport-Sambo vermisse ich nichts was boden angeht. Habe sogar kleine erfolge in Turnieren NO GI.
Es hängt von der schule ab, wir sind keine Wettkampfmanschaft dadurch richten wir uns immer boden-stand so 60-40 %
z.B noch nie in meinen paar Jahren mit Kampfsport einen LL , Grappler oder BJJ oder irgendeine Sportart ausser Judo und Sportsambo das zu üben gesehen. Es geht einfach nicht das so einfach zu erklären , bei sehr vielen würfen müssen sachen beachtet und geübt werden die BJJ einfach nicht trainieren selbst warum BJJ entstanden ist .
Judo Ne Waza
). Daher meine Frage...
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Zitat von Quickkick
selbst warum BJJ entstanden ist .