Meisterliche Abwehr von Messerangriffen

[Inderst]

Im Dojo fehlen mir sowieso immer die Barhocker und die schweren Glasaschenbecher.

[Schnueffler]

Im Dojo fehlen mir sowieso immer die Barhocker und die schweren Glasaschenbecher.

Aufenthaltsraum!

[Poenix21]

OK.

Und wo ist da jetzt das Problem was du da siehst? Vielleicht stell ich mich auch einfach nur an.

Es gibt nicht wirklich nen Unterschied zwischen - Klinge so in der Hand und Klinge so in der Hand. Es gibt nur nen Unterschied zwischen Klinge kommt von außen oder Klinge kommt von vorn (Klinge kommt im Kreis / Klinge kommt gerade). Der Rest ist und bleibt - bist du nicht weg, wenn das Messer trifft, bist du weg.

Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.

Im reversen Griff ist das Messer viel beweglicher und daher auch der "tote Bereich" viel kleiner.

Ist schon ein Weilchen her ich hab es irgenwie sehr viel tückischer in Erinnerung...

[Hau.drauf.wie.nix]

Weil niemand bereit ist mit einem scharfen Messer zu demonstrieren ist das alles Theater? Merkwürdige Vorstellungen hast du. Fakt ist, kommen scharfe Waffen zum Einsatz gibt es Verletzte, auf beiden Seiten. Also warum sollte man so etwas demonstrieren? Das hat wohl eher etwas mit vernünftigen Menschenverstand zu tun.

Interessanter Punkt. Könnte man daraus schließen, dass man nicht so sicher ist, wie man meint vorzugeben? Und eine falsche Sicherheit evtl. an Schüler weitergibt, die nicht schlau genug sind, zu kapieren wie die Realität läuft?

Es gibt Kulturkreise und daraus entstandene Systeme wo der Umgang mit scharfen Waffen ein notwendiges Übel ist, auch heute noch. Da geht's noch bissl anders zu wie in unserem schönen Lande. Mit Theater hat das herzlich wenig zu tun.

Übrigens ist das Trainieren mit scharfen Waffen ab einem bestimmten Level durchaus normal. (In anderen Ländern)

Da hast du wohl ewig lang recherchiert, um das herauszufinden

[Antikörper]

Interessanter Punkt. Könnte man daraus schließen, dass man nicht so sicher ist, wie man meint vorzugeben? Und eine falsche Sicherheit evtl. an Schüler weitergibt, die nicht schlau genug sind, zu kapieren wie die Realität läuft?

Von wem oder was redest du denn? Ich kenne keinen "man"

Es ist definitiv falsch eine Sicherheit zu suggerieren wo keine ist. Aber genau so falsch ist es die Leute einzuschüchtern, sodass sie in so einer Situation absolut starr vor Angst sind.

Da hast du wohl ewig lang recherchiert, um das herauszufinden

Ne. Praktische Erfahrung

[Gast]

Zitat:

Zitat von rambat
in deiner vorstellung hattest du geschrieben, daß du seit einem jahr (!) jiu jitsu trainierst ...
nach dieser kurzen zeit kannst du beurteilen, ob die messerabwehren in deinem verein wirksam sind und nicht unter die kategorie "schöner sterben" fallen ...?
respekt!

Naja 4 Jahre Rapierfechten belasten vor

Im wesentlichen sieht das in unserem Verein aus wie auf dem 2. Video von den Techniken her.
Und da ich meistens Angreifer spielen darf und bis jetzt kaum noch einen erwischt habe scheinen die Techniken ja nicht ganz verkehrt zu sein.

4 jahre rapierfechten als grundlage der unbewaffneten messerabwehr ... habe ich das richtig verstanden?
dazu ein jahr "jiu jitsu" (nach erich rahn, vermute ich mal) ...?
und das prädestiniert dich, hier über funktionierende messerabwehr zu dozieren?
nochmal: respekt!


wenn du den angreifer in eurem verein spielen darfst und bisher "kaum noch einen erwischt" hast, spricht das imho nicht unbedingt für die qualität der abwehrbewegungen, sondern eher dafür, daß du nie gelernt hast, mit einem messer wirklich schaden anzurichten.

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.

echt?
wenn man das messer als im sog. "säbelgriff" hält (klinge schaut auf der daumenseite heraus) kann man den anderen also in einem "relatv großen toten bereich" nicht erwischen, selbst wenn man sich wirklich darum bemüht?
hmmm ...
vielleicht solltest du das mal den jungs von den FMA erklären.
die sind an deiner expertise ganz bestimmt brennend interessiert.
auch wenn es dazu führen wird, daß sie ihre gesamte kk ganz neu überdenken müssen ...
nochmal: RESPEKT!


edit: was, bitte, ist übrigens ein poenix?

[Cillura]

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.

Im reversen Griff ist das Messer viel beweglicher und daher auch der "tote Bereich" viel kleiner.

Ist schon ein Weilchen her ich hab es irgenwie sehr viel tückischer in Erinnerung...

Nein, das wird definitiv nicht der Fall sein. Egal wie ich das Messer halte, ich kann mein Handgelenk (und sämtliche andere Gelenke des Arms) dadurch nicht mehr bewegen als wenn ich den Griff andersrum hätte. Das geht anatomisch gar nicht.

Ein anderer Punkt der zu beachten gilt ist, man kann bei einem Angriff nur sehr sehr schwer feststellen, wie der Gegner das Messer gegriffen hat. Meist ist's schon zu spät, wenn ich merke wie der Griff ist. Es ist also wichtig sich so zu verteidigen, dass beide Griffe gleichermaßen behandelbar sind. Mal von minimalen Änderungen als Finisher abgesehen.

Es macht eigentlich nur für den Angreifer nen Unterschied ob regulärer Griff oder reverse Griff. Je nach dem kann man unterschiedliche lustige Sachen machen. Oder man wechselt halt nach Bedarf in den jeweils anderen Griff. Dauert nur ein Zwinkern



Und jetzt darf Rambat meinen Post zerlegen

[Poenix21]

4 jahre rapierfechten als grundlage der unbewaffneten messerabwehr ... habe ich das richtig verstanden?
dazu ein jahr "jiu jitsu" (nach erich rahn, vermute ich mal) ...?
und das prädestiniert dich, hier über funktionierende messerabwehr zu dozieren?
nochmal: respekt!


wenn du den angreifer in eurem verein spelen darfst und bisher "kaum noch einen erwischt" hast, spricht das imho nicht unbedingt für die qualität der abwehrbewegungen, sondern eher dafür, daß du nie gelernt hast, mit einem messer wirklich schaden anzurichten.



echt?
wenn man das messer als im sog. "säbelgriff" hält (klinge schaut auf der daumenseite heraus) kann man den anderen also in einem "relatv großen toten bereich" nicht erwischen, selbst wenn man sich wirklich darum bemüht?
hmmm ...
vielleicht solltest du das mal den jungs von den FMA erklären.
die sind an deiner expertise ganz bestimmt brennend interessiert.
auch wenn es dazu führen wird, daß sie ihre gesamte kk ganz neu überdenken müssen ...
nochmal: RESPEKT!


edit: was, bitte, ist übrigens ein poenix?

weder wollte ich hier dozieren noch sonst irgendwas, es waren lediglich Gedanken die mir so durch den Kopf geschossen sind...
Verzeihung wenn das jetzt in irgendeiner weise irgendwelche Missverständnisse hervorgerufen hat

Manchmal verrenne ich mich halt im Gedanken

Ach ja ein Poenix ist ein mittlerweile ja fast 7 Jahre alter Runninggag.
Dazu gab's auch mal ein Bild ist aber leider verschollen

[Gast]

Ach ja ein Poenix ist ein mittlerweile ja fast 7 Jahre alter Runninggag.
Dazu gab's auch mal ein Bild ist aber leider verschollen

ich mag running gags ...

weder wollte ich hier dozieren noch sonst irgendwas, es waren lediglich Gedanken die mir so durch den Kopf geschossen sind...
Verzeihung wenn das jetzt in irgendeiner weise irgendwelche Missverständnisse hervorgerufen hat

gut, dann hatte ich dich wohl tatsächlich falsch verstanden ... ok tut mir leid.




@cillura:

Und jetzt darf Rambat meinen Post zerlegen

nöö.
du hast nämlich recht mit dem, was du schreibst.



ich hab von messerabwehr wenig ahnung, ich hab nur etliche male auf der falschen seite einer klinge gestanden.
oder im anschluß gelegen ...

sagen wir es so - ich hab's überlebt und daraus einiges gelernt. und einige häßliche narben behalten.
aber ich würde mir nie anmaßen, anderen erklären zu wollen, wie sie nun ein messer abzuwehren haben, das ein ernsthafter angreifer zu mehr als bloßen drohzwecken einsetzt.
ich bewundere alle, die sich ganz sicher sind, was sie zu tun haben, wenn sie mit einer klinge angegriffen werden ...

[Cillura]

...
ich hab von messerabwehr wenig ahnung, ich hab nur etliche male auf der falschen seite einer klinge gestanden.
oder im anschluß gelegen ...

sagen wir es so - ich hab's überlebt und daraus einiges gelernt. und einige häßliche narben behalten.
aber ich würde mir nie anmaßen, anderen erklären zu wollen, wie sie nun ein messer abzuwehren haben, das ein ernsthafter angreifer zu mehr als bloßen drohzwecken einsetzt.
ich bewundere alle, die sich ganz sicher sind, was sie zu tun haben, wenn sie mit einer klinge angegriffen werden ...

Danke für das Lob


Ich versuchs mal weiter:
1. Rennen so lange Zeit dafür ist
2. Hab und Gut hergeben, wenn es nur n Dieb ist
3. Schadensbegrenzung und die eigene Haut so teuer wie möglich verkaufen, wenn es der andere auf unsere Gesundheit abgesehen hat.

Was man genau machen sollte? Egal was, nur nicht dort sein wo das scharfe und spitze Ende ist - Waffenarm unter Kontrolle bringen.

Was genau? Lernen wie man mit einem Messer umgeht, und somit lernen wie sich ein Messer verhält, was geht und was nicht.

Messer ist immer Scheiße, egal an welchem Ende der Klinge man sich befindet.

- So weit zur Theorie - Die Praxis ... will ich gar nicht erleben

[Gast]

Was man genau machen sollte? Egal was, nur nicht dort sein wo das scharfe und spitze Ende ist.

genau das ist der schwierige teil ...

[Cillura]

genau das ist der schwierige teil ...

Ja, das will immer in einen rein. Ganz miese Nummer


Das geht auch schon mit guter Regelmäßigkeit bei den Streßdrills schief. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon mit einzelnen Angriffen zu Boden geschickt wurde. Und ich kann normalerweise gut blocken - aber Messer ist einfach noch mal ne andere Liga.

[amasbaal]

Nein, das wird definitiv nicht der Fall sein. Egal wie ich das Messer halte, ich kann mein Handgelenk (und sämtliche andere Gelenke des Arms) dadurch nicht mehr bewegen als wenn ich den Griff andersrum hätte. Das geht anatomisch gar nicht.

genau.
allerdings gibt es schon wichtige unterschiede bzgl. der griffhaltung: reichweite, größtmögliche wucht bei stich (spitze unten/ icepick) oder schnitt/slash/hack (spitze oben) oder beim "reißen" mit umgekehrter position der schneide bzw. bei "einhaken/reinstecken & zug" mit zum gegner zeigender schneide (beides besser mit icepick) usw. usf.

das sind aber technische feinheiten. im prinzip gilt fürs training ja, nicht allzuviel variablen zulassen.... im groben stimmt es also: entscheidend ist der angriffswinkel auf den prinzipiell gleich oder zumindest ähnlich reagiert werden soll, wenn IRGENDETWAS angeflogen kommt. hat man das geklärt, dann kommen die differenzierten "techniken" und die "stilistischen" fragen, über die man gerne ergebnislos streiten kann, die man aber auch gut relativ "realitätsnah" ausprobieren kann (und damit ist AUCH aber nicht NUR sparring gemeint, denn ein messerangriff ist i.d.r. kein zweikampf, sondern ein überfall).

[Cillura]

genau.
allerdings gibt es schon wichtige unterschiede bzgl. der griffhaltung: reichweite, größtmögliche wucht bei stich (spitze unten/ icepick) oder schnitt/slash/hack (spitze oben) oder beim "reißen" mit umgekehrter position der schneide bzw. bei "einhaken/reinstecken & zug" mit zum gegner zeigender schneide (beides besser mit icepick) usw. usf.
...

Joar, hatte ich ja oben schon angedeutet. Für den Verteidiger spielt es aber zunächst eine untergeordnete Rolle. Ggf. muss dann bisl Feintuning gemacht werden sobald man erkannt hat, wie der andere das Messer hält. Aber das sind dann Details.

Die von dir beschriebenen Dinge sind in erster Linie für den Angreifer interessant - der wählt ja auch den entsprechenden Griff um damit etwas bestimmtes zu bewirken. Was natürlich nicht ausschließt, dass der Verteidiger von diesem Wissen nicht auch profitiert.

[Hug n' Roll]

"Wenn Dein Widersacher bewaffnet ist, dann halte Dich an den Ratschlag von Forrest Gump und renne, wie der Wind bläst. [...] Wenn Du einem Messer gegenüberstehst, ist das Best-Case-Szenario, dass Du nicht stirbst. [...]
Wenn der Angreifer eine Waffe hat und nicht auf Deine Einreden reagiert, hast Du zweierlei Möglichkeiten:
Gib ihm, was er haben will (und hoffe, daß es nicht Oralsex ist) oder sei darauf vorbereitet, übel verletzt zu werden."

frei übersetzt nach
Geoff Thompson