Meisterliche Abwehr von Messerangriffen

[Bero]

Hmmmm ...
Nee.
Tut mir leid, aber das Ganze ist ziemlicher Humbug.

Ich glaube da wird dir hier auch niemand widersprechen.

Hier wird ja oft davon gesprochen, daß Messerstiche und -schnitte keine "mannstoppende Wirkung" hätten.
Also das hab ich aber ganz, ganz anders erlebt.
Und zwar aus beiden Perspektiven.

Wobei man das auch nicht verallgemeinern kann, klar wenn ich jemandem mit voller Wucht ein Messer durchs Brustbein ramme, dann merkt der das in der Regel auch.

Allerdings gerade bei Stichen ins "weiche" Gewebe bleibt dies, bedingt durchs Adrenalin, nicht selten unbemerkt.
Nicht umsonst rät man nach einer Auseinandersetzung zum Selbstcheck.

Ich kenne einige Leute die erst hinterher realisiert/bemerkt haben, wie schwer sie eigentlich Verletzt waren.

[big X]

ich wiederhole mal meine antwort aus dem anderen thread zu diesem clip:

es gibt leute aus dem capoeira oder silat, die eine ähnliche technik anwenden könnten. für die schnelle ausführung muss ausreichend das geübt werden und am besten eine kulturelle nähe zum boden sowie genetische gelenkigkeit vorhanden sein.
diese faktoren werden in europa nur schwerlich zu finden sein

[Little Green Dragon]

Ich kenne einige Leute die erst hinterher realisiert/bemerkt haben, wie schwer sie eigentlich Verletzt waren.

Wobei das nun auch wider kein messerspezifisches Phänomen ist sondern eher die Frage wie der Körper unter Adrenalin und/oder im Schock auf Verletzungen erstmal weiter reagiert bevor überhaupt realisiert wird was passiert ist.

Demnach hätten also auch Schusswaffen keine (von sofort tödlichen Treffern mal abgesehen) absolute "Stoppwirkung" genauso wenig wie die Böschung für den Motoradfahrer der nach seinem Abstieg dann wieder auf die Straße krabbelt und ihm der Ast vom nächsten Baum noch quer im Arm steckt. (Und hier hatte die Leitplanke auf jeden Fall eine Stoppwirkung).

[DerLenny]

Hmmmm ...
Nee.
Tut mir leid, aber das Ganze ist ziemlicher Humbug.

Du bist eben auch kein Meister des JuJu!

[Bero]

Wobei das nun auch wider kein messerspezifisches Phänomen ist sondern eher die Frage wie der Körper unter Adrenalin und/oder im Schock auf Verletzungen erstmal weiter reagiert bevor überhaupt realisiert wird was passiert ist.

Nein das ist kein messerspezifisches Phänomen und nicht von ungefähr wird der "Self-check" immer angeraten.

Doch gerade bei Messerstichen besteht besonders die Gefahr, dass man sie gar nicht realisiert.
Hinterher schmerzt die Wunde evtl. auch gar nicht groß oder blutet stark und trotzdem kann man schwerste Verletzungen davongetragen haben.

Einer aus meiner Gruppe (Justizbeamter) wurde mal beim Zugriff verletzt und hat das erst zum Feierabend beim Umziehen realisiert.
Da hat ihn ein Kollege drauf aufmerksam gemacht, dass Blut auf seinem Unterhemd ist.
Der Häftling hat wohl eine stillet-ähnliche Waffe gehabt und ihn damit erwischt, ohne das er es gemerkt hat.
Es hat auch nach außen gar nicht stark geblutet aber innen hatte er erhebliche Verletzungen.
Hätte sich damit Zuhause schlafen gelegt, wäre er wohl nicht mehr aufgewacht.

[die Chisau]

Der Häftling hatte eine stillet-ähnliche Waffe gehabt und ihn damit wohl erwischt, ohne das er es gemerkt hat.
Es hat auch nach außen gar nicht stark geblutet aber innen hatte er erhebliche Verletzungen.
Hätte sich damit Zuhause schlafen gelegt, wäre er wohl nicht mehr aufgewacht.

Grauslich, danke für den Beitrag, sowas muss man sich wirklich vor Augen halten, eben auch die Berichte vieler Messeropfer die Stiche im Gefecht nur als dumpfe Schläge empfunden haben und erst dann im Nachhinein erkennen mussten, dass sie mit einer Stichwaffe attackiert wurden.

DLO1 Die Less Often Promo Clip - YouTube
"Die less often" (- der Titel sagt alles) von den dog brothers kann ich empfehlen.

[amasbaal]

ich hab mein juju ja noch von anfang der 90er...
aber auch damals haben wir sowas nicht gemacht. dafür waren zuviele leute im verein schon in fma gruppen (nebenbei oder hauptsächlich).

es gibt leute aus dem capoeira oder silat, die eine ähnliche technik anwenden könnten.

bezogen aufs silat: ähnlich ist da relativ. klar - von tief unten und unter verwendung der beine/füße, nur nicht mit dieser technik. winkel sind anders, hebelwirkung funktioniert auch nicht ganz so und es sieht bei denen nicht nur vieeel besser aus sondern ist i.d.r. mit super speed und timing verbunden. im vid ist ja zwischen abtauchen und kick ein derart großes zeitfenster, dass der messermann sich noch am kopf kratzen könnte, bevor er nen schritt zurück macht und sich auf das liegende opfer stürzt... von dem, was vor dem freiwilligen abtauchen passiert, will ich hier gar nicht reden, da verschlägt es mir völlig die sprache. ich bin da, unabhängig von den schwächen der techniken an sich, recht streng, wenn ein "meister" was vorführt. der sollte seine techniken, unabhängig von den schwächen dieser techniken, wie gesagt, auch toll aussehen lassen können, wenn er sie schon veröffentlicht. ich könnte mir ein paar schnitzer () oder reduziertes tempo erlauben, aber ich lass mich allenfalls beim ungestellten training filmen oder würde solange "pauken", bis es perfekt sitzt, bevor ich ein extra inszeniertes vid abdrehe (und ein "meister" bin ich schon gar nicht). so bleibt nur: technik taugt nix und vorführer kann nicht genug, um das wenigstens toll aussehen zu lassen. ergo: vid fürn papierkorb. lehre = 0, unterhaltung = 0 (wenn es wenigstens slapstick wäre, ist es aber nicht.... )

[amasbaal]

Doch gerade bei Messerstichen besteht besonders die Gefahr, dass man sie gar nicht realisiert.

das kommt drauf an, wo der stich reingeht. i.d.r. sind stiche schmerzhafter als schnitte.
das soll aber nichts von dem relativieren, was du zu berichten hast. kenne ähnliche fälle.
sich selbst erst mal durchchecken ist absolutes muss, nach ner auseinandersetzung, bei der ein messer im spiel war.

[Mahmut Aydin]

Die Frage ist - wird das heute auch noch so unterrichtet?

hab in einigen wenigen ju-jutsu schulen ähnliches gesehen, es wurde aber bis auf eine ausnahme auch immer gesagt, dass es sich hier um trainingstechniken handelt und nicht immer auch straßenrelevant sind.

gut, andere frage wäre dann, was haben die beim sv training zu suchen

[Bero]

das kommt drauf an, wo der stich reingeht. i.d.r. sind stiche schmerzhafter als schnitte.
das soll aber nichts von dem relativieren, was du zu berichten hast. kenne ähnliche fälle.
sich selbst erst mal durchchecken ist absolutes muss, nach ner auseinandersetzung, bei der ein messer im spiel war.

Klar, natürlich kommt es drauf an wo der Stich trifft aber oft setzt der Schmerz eben auch verspätet ein und wird dann schon nicht mehr wegen des Blutverlustes und der Panik realisiert.
Oft berichten Opfer ja auch, dass sie die Stiche nur als Schläge wahrgenommen haben.
Tja und durch den Blutverlust kommt es zu einer Müdigkeit und man will nur noch irgendwo seine Wunden lecken.

Auf einem Lehrgang zeigt der Referent Fotos von Messer-Opfern. Darunter war auch das eines jungen Mannes, sich nach erfolgreicher Flucht einfach auf eine Parkbank gelegt hat und dort verblutet ist.
Der hatte seine Wunden wohl gar nicht mehr realisiert und sich wie ein verwundetes Tier, einfach an einem halbwegs sicheren Platz zusammengerollt.

Auch ist hier Alkoholeinfluss nicht zu unterschätzen, der den Schmerz A.) betäubt und B.) die Gefäße erweitert.
Auf eine anderen Foto war z.B. eine Frau zu sehen, die sich beim Trinkgelage am Küchentisch ein Messer hat auf den Fuß fallen lassen.
Sie hat es herausgezogen und ist am Tisch sitzend beim weitertrinken ebenfalls verblutet.

Schnittverletzungen haben da den "Vorteil" das sie in der Regel durch die Oberflächenspannung der Haut aufplatzen.
Das Blutet stark (wenn auch oft bei weitem nicht so stark wie bei Stichen, sofern keine Venen durchtrennt werden) und sieht schlimm aus, wodurch sie sich schlecht "ignorieren" lassen.
Sie fallen also direkt auf und man holt sich wahrscheinlich sofort Hilfe.

Naja, lange Rede kurzer Sinn wir beide sind uns ja eigentlich einig.
Nach einer Attacke, auch wenn man kein Messer bemerkt hat, ist ein Self-Check unbedingt notwendig.

[Xcelent84]

Die Ideen sind alles klassisches 80/90er Jahre JJ, die hier halt mal auf Messer umgemünzt werden.
Die Frage ist - wird das heute auch noch so unterrichtet?

Leider ein klares "JA" --> in dem Dojo wo ich angefangen habe wird das heute noch so trainiert. War erst letztens zum Besuch mal wieder dort. Hat sich nichts geändert.

[Mata-Leon]

hab in einigen wenigen ju-jutsu schulen ähnliches gesehen, es wurde aber bis auf eine ausnahme auch immer gesagt, dass es sich hier um trainingstechniken handelt und nicht immer auch straßenrelevant sind.

gut, andere frage wäre dann, was haben die beim sv training zu suchen

Und das würde mich persönlich sofort zu der Frage bringen warum trainiere ich das gerade im Moment.
Weil das sind Sätze die man öfter hört in diesem "Umfeld" ja dann mach ich hier so und so.... ich mein das würde ich jetzt "in echt" nicht so machen...

Ja wo denn dann? Warum dann tranieren?

Und ja das sage ich als jemand der 90% seiner Trainingszeit am Boden herumkugelt, aber ich habe noch NIE irgendwas trainiert das ich nicht irgendwo anwenden wollte.
Sei es in einem BJJ Wettkampf, sei es im MMA, oder sei es auf der Straße.

Aber was soll eine Messerabwehr die ich so nicht auf der Straße machen würde??
Wo denn dann? Will die mehrheit der Leute die Kampfsport machen lernen wie man Plastikmesser im Ju-Jutsu Dojo abwehrt?

Verstehe das einfach nicht.

[Bero]

@Mata-Leon

Naja, du darfst in dem Zusammenhang ja nicht das "Duo" vergessen, wo es ausschließlich um eine möglichst schöne und spektakuläre Vorführung geht.

Für manche ist das eben auch "ihr" Ju-Jutsu und das hat nichts mit kämpfen zu tun.

[Gast]

@Mahmut Aydin:

Will die mehrheit der Leute die Kampfsport machen lernen wie man Plastikmesser im Ju-Jutsu Dojo abwehrt?

Ja.

Zu diesem Schluß bin ich gekommen, nachdem ich mir wieder und wieder anhören mußte: "Das machen wir jetzt nur im Training so, im Ernstfall würden wir natürlich etwas anderes machen!"

Dieses "andere" wurde aber nie trainiert.
Und wenn man dann mal fragte, wie dieses "andere" denn nun aussehen würde, erhielt man keine Antwort oder nur dummes Gestammel.
Auch die Frage, warum man die kostbare Trainingszeit damit vergeudet, dummes Zeug zu trainieren, das keinerlei Ernstfallrelevanz besitzt, wurde entweder gar nicht beantwortet oder mit lächerlichen Floskeln: "Das haben wir schon immer so gemacht! Wenn man das lange genug übt, dann klappt das auch! Kümmere du dich mal um dein eigenes Training und laß uns hier machen, was wir für richtig halten! Du verstehst weder vom Ju Jutsu noch vom Ernstfall genug, um hier mitreden zu können!"

Gerade der letzte Satz hat mir immer sehr viel Freude bereitet ...

[Terao]

Wenn ein KK-Lehrer 7 Minuten lang quatscht, um eine Technik zu erklären, die dann selbst bei ihm schon in der Demo nicht so recht klappt, weiß man, dass man einen SV-Gewinner hat.