Meisterliche Abwehr von Messerangriffen

[amasbaal]

ich nehme alles bisher gesagte zurück und verneige mich vor dem meister. es kommt DOCH auf die technik an:

http://www.kampfkunst-board.info/for...0/#post3214053

[Bero]

@amasbaal

Ich gehe mit deinem Beitrag völlig konform, besonders mit dem Teil das man genau darauf achten muss, sein Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.

Dieser Leitsatz kombiniert mir der beschränkten Zeit, die auf den Bereich "Waffen" im JJ zwangsläufig aufgebracht werden kann, sorgt meiner Meinung nach für große Probleme.

FMA war nicht nur wie von DerLenny beschrieben früher der letzte Schrei im JJ, er ist es heute noch.
Es vergeht kaum ein Monat ohne Stock/Messer Lehrgang mit einem FMA-Instruktor verschiedenster Derivate.
Das finde ich persönlich auch super, ich mag FMA und ich finde es kann einem vieles bieten.
Ich empfand es auch schon immer als eine große Stärke des Ju-Jutsu, so offen mit anderen Systemen umzugehen.

Doch auf dem Fuße folgt auch schon das typische JJ-Problem, dass sich immer wieder beobachten lässt.
Man hinterfragt nicht, man adaptiert nicht, man evaluiert nicht, man macht nach.

Man will quasi für Stock/Messer FMA machen, ohne FMA zu machen.
Das so etwas nicht gut gehen kann, versteht sich ja eigentlich von selbst.
Zum einen fehlt das nötige Wissen da man in der Regel keinen FMA-Trainer in den eigenen Reihen hat, zum anderen auch einfach die Zeit.

Ich selbst beschäftig mich ja noch nicht so lange mit dem Messer/Stock, vielleicht 6-7 Jahre und eben auch nicht ständig.
Als ich damals im JJ merkte, dass ich mit "oldschool-JJ-Kram" den mein damaliger Trainer in dem Bereich vermittelte nicht zu frieden war, war für mich lange Zeit auch FMA das Maß aller Dinge.
Unzählige Lehrgänge und Seminare bei den verschiedensten FMA-Derivaten ließen mich glauben, da inzwischen ganz Fit zu sein.

Doch seit ich mich in den letzten 1-2 Jahren verstärkt mit Hochstresstraining (eben auch mit Waffen) beschäftigt habe, hat sich meine Meinung da etwas gewandelt.
Wenn der Bösewicht auf einmal mit Druck und eben nicht "Systemkonform" angreift, man selbst schon ein HIT-Programm hinter sich hat und man mit der Waffe vielleicht nicht einmal gerechnet hat, merkt man wie wenig da noch übrig bleibt. (und das eben nicht nur bei mir sondern auch bei teilnehmenden FMA-lern)

Das hat mein eigenes Training nachhaltig verändert auch wenn ich natürlich immer noch Elemente aus dem FMA nutze.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte große Stücke auf´s FMA. Dort wird aber "empty-hands" eben auch genau so trainiert wie bewaffnet und es steckt entsprechende Trainingszeit dahinter.

Im JJ trifft dies aber eben nicht zu und entsprechend steht für mich persönlich fest, dass dort nach einer falschen Prämisse trainiert wird.
Tja aber Meinungen sind eben wie Nasen.

[amasbaal]

Doch seit ich mich in den letzten 1-2 Jahren verstärkt mit Hochstresstraining (eben auch mit Waffen) beschäftigt habe, hat sich meine Meinung da etwas gewandelt.
Wenn der Bösewicht auf einmal mit Druck und eben nicht "Systemkonform" angreift, man selbst schon ein HIT-Programm hinter sich hat und man mit der Waffe vielleicht nicht einmal gerechnet hat, merkt man wie wenig da noch übrig bleibt. (und das eben nicht nur bei mir sondern auch bei teilnehmenden FMA-lern)

Das hat mein eigenes Training nachhaltig verändert auch wenn ich natürlich immer noch Elemente aus dem FMA nutze.

ja, so ist das.
gestern hab ich nem anfänger ein messer in die hand gedrückt und ihn möglichst kräftig angreifen lassen... kein problem. dann hab ich ihm gesagt, er solle nicht so zurückhaltend sein und nach dem ersten stich/cut nicht gleich aufgeben, wenn gegenwehr kommt. er solle immer wieder kräftig und schnell zustechen, egal, was ich mache. das hat mich ziemlich ins schwitzen gebracht und natürlich hat er mich das ein oder andere mal auch "erwischt" (hätte ich wohl überlebt, aber krankenhausreif wäre das sehr wohl geworden). das hauptproblem: er agierte natürlich anders, als man es aus dem training mit (ich sag das jetzt mal ganz bewußt) "konditionierten" und dabei auch noch präzisen technikabspulern gewohnt war.
auch in unkooperativen leicht stressigen trainingsdrills merkt man das problem: tolle techniken hin oder her, es sind nur ein paar wenige moves, die ständig und mit kleinen anpassungen eingesetzt werden.
das kennen wir ja alle. deshalb jaauch der ruf nach "reduktion".
ich bin aber persönlich ganz zufrieden damit, dass meine halbwegs "stressresistenten" moves das ergebnis meiner unbewußten auswahl aus dem repertoire sind, und nicht auswendig gelernte standards, die allen gleichermaßen beigebracht wurden. meine bescheidenen reaktionen sind MEINE. die kommen aus mir heraus. sie sind situativ und spontan gewählte individuelle standards, die sich "ergeben" haben und die sich, seitdem klar ist, dass sie halbwegs klappen, nun ständig wiederholen. da ist was zustande gekommen, dass zu mir passt.
schwierig finde ich, sowas wie "globale" standards zu trainieren, also einige wenige funktionale sachen, die für alle gleichermaßen funktionieren müssen.

egal: den unterschied zwischen einem sv-system und einem "liefersystem", dass viele dinge beinhaltet, die man für die sv gebrauchen kann, wenn man es richtig anpasst und integriert (!!!!), sollte ja jedem klar sein.

[concrete jungle]

Ist das nicht in allen Bereichen so?

Ausser vielleicht Grappling, wenn man es vorher lange intensiv und in ähnlichen Stressregionen trainiert hat...siehe die Ringer, aber nur a select few...

Hoher Stress nimmt einem sehr viel,
Koordination, Sicht, Hören, Tastsinn-auf einmal alles im ,,Opa-Anzug"...die geübten Techniken wollen nicht mehr gelingen, man drischt aufeinander ein im Neandertal-Modus.

Macht man das öfter steigt aber die Toleranz für die Stresshormone.
Siehe Fallschirm(Freifall)ausbildung: Am Anfang werden die Griffe in der Luft vom Lehrer geführt, da der Schüler zu gedopt ist von Stresshormonen.

Hatte aber im Sparring oder auch in real life Momente, wo ich gewisse Drills merkte, wenn auch nur für einen Sekundenbruchteil...
Auch spielerische und/oder taktile Elemente trugen für mich nach Jahren Früchte,
es dauert halt sehr lange und die modernen Viel Stress-Anzug-Kloppe Sachen
machen erst mal quick wins...ab dem ersten Plateau können dann die klassischen Sachen weiterbringen, bei mir war das zB nach 15 Jahren Thai, FMA, Boxen etc. dann Bukti Negara Silat, was mit Drills weiterhalf...aber jedem sein plaisir.

[Bero]

@amasbaal

Wie schon geschrieben, ich habe absolut nichts gegen FMA, ganz im Gegenteil.

FMA (Bzw. seine Derivate) ist ein großartiges System, aus dem ich viel gelernt und mitgenommen habe seien es nun Übungen, Drills oder Techniken.

Ich habe die letzten Jahre einfach gemerkt, dass beim Waffen-Bereich im JJ einfach die falschen Prioritäten gesetzt werden.

Wenn man schon zwangsläufig relativ wenig Zeit für die Abwehr einer potenziell so tödlichen Waffe wie dem Messer aufwendet, dann sollte man diese zumindest Zielführend nutzen.

Doch schon alleine durch den Zwang der Entwaffnung, werden hier falsche Anreize gesetzt.
Ich muss mich dadurch an den Gegner binden und es fallen Techniken weg, die wohl oft wesentlich sinnvoller wären.
Hier spielt natürlich auch wieder der Behördenbackground mit rein aber das ist eben nur ein Grund, keine Ausrede für Stillstand.

Das ist aber auch nur meine persönliche Ansicht, die auf meinen Erfahrungen und Präferenzen beruht.

@concrete jungle

Für mich gehen "reguläres Training/Sparring/Randori" und "Stress Training/Szenarios" Hand in Hand und befruchten sich gegenseitig.
In dem einen schule ich Attribute/Techniken, schleife sie ein, automatisiere sie und mache sie quasi "nutzbar".

In dem anderen Teste ich sie unter den verschiedensten Bedingungen. Dabei ist wichtig neue Blickwinkel zu bekommen und wie du schon sagst, auch einen gewissen "Gewöhnungseffekt" herzustellen.

Beides hat seinen Platz und muss meiner Meinung nach aufeinander abgestimmt werden.

[Eskrima-Düsseldorf]

Unzählige Lehrgänge und Seminare bei den verschiedensten FMA-Derivaten ließen mich glauben, da inzwischen ganz Fit zu sein.

Das wäre in etwa so als würde ich - von mir aus auch über eine lange Zeit - immer wieder mal auf Judo, Ringen oder sonstige Grapplingseminare gehen und da ein zwei Würfe lernen, in der Zwischenzeit aber Boxen trainieren und dann erwarten auf einem Judoturnier die Vorrunde zu überleben.

Auch darf man dabei nicht vergessen, das unbewaffnete Messer-SV mitnichten der Hauptfokus der FMA ist. Dieses "man muss mit einer Waffe umgehen können um sich dagegen verteidigen zu können" halte ich mittlerweile für eine hervoragende Ausrede um mit dem Messer zu trainieren.

Grüße
Christian

[Bero]

@Escrima-Düsseldorf

Es war auch nie meine Intention mich mit dem nächsten FMA-ler zu messern/gabeln/löffeln.
Wenn ich FMA wirklich lernen will, dann sollte ich auch FMA machen.

Ich habe diese Seminare und Lehrgänge mit einer ganz klaren und begrenzten Zielsetzung besucht: "Wie verteidige ich mich (meist Waffenlos) gegen ein Messer". (war nicht nur FMA, sondern auch KM und diverse andere Stile)

Natürlich habe ich mir sofern möglich, entsprechende Angebote rausgesucht, in denen der Fokus auf dieser Vorgabe lag.

Das was mich für mich Zielführend erschien hab ich dann mitgenommen und später im Training unter "Feuer" evaluiert.

War ich auch lange ganz zufrieden mit, bis ich mich auch in Bereich Waffen (vorher hauptsächlich unbewaffnet) intensiver mit Hochstress-Szenariotraining beschäftigt habe.
Das hat meinen perspektive wieder etwas verschoben und seitdem arbeite ich etwas anders.

Das bedeutet natürlich nicht, dass was ich bisher gelernt habe Quatsch ist aber mir ist einfach deutlich geworden, dass das Wie gerade bei begrenztem Zeiteinsatz, viel wichtiger als das was ist.

[Eskrima-Düsseldorf]

dass das Wie gerade bei begrenztem Zeiteinsatz, viel wichtiger als das was ist.

Selbstverständlich, diese Erkenntnis ist viel Wert.

Das Problem bei FMA-Seminaren ist halt: Du kannst Dir neue Anregungen holen, neue Techniken sehen oder siehst halt wie ein ähnliches Problem woanders gelöst wird aber so richtig was mit nimmst Du nur durch langes ausdauerndes Training.

Seminare sind kein Training und können dieses nie ersetzen. Gerade bei den FMA herrscht allerdings oft der Eindruck Seminar = Training. An diesem Eindruck sind wir halt nicht ganz unschuldig

[Me1331]

Was bringen dir 1000 Techniken, Strategien usw ... wenn du keine davon kannst.

[Bero]

Seminare sind kein Training und können dieses nie ersetzen. Gerade bei den FMA herrscht allerdings oft der Eindruck Seminar = Training. An diesem Eindruck sind wir halt nicht ganz unschuldig

Wie schon geschrieben, diesen Anspruch hatte ich auch nie. Mir ging es vor allem um Anregungen und Ideen, da ich mit dem was mein damaliger JJ-Trainer vermittelt hat, einfach nicht zu frieden war.

Deswegen war es mir auch wichtig, sehr klare Grenzen zu ziehen und genaue Ziel zu formulieren.

Ich habe nur einen Bruchteil wirklich "mitgenommen" und diesen Bruchteil dann wieder im unkooperativen Training (Farbmesser, Elektroschocker, volle Schutzausrüstung, konsequente Angriffe) getestet.

Was bringen dir 1000 Techniken, Strategien usw ... wenn du keine davon kannst.

Dafür hat Gott die Reduktion und Evaluation erfunden

[Me1331]

Dafür hat Gott die Reduktion und Evaluation erfunden

Religion hat hier nichts zu suchen

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Wenn du es doch schaffst verrate mit dein Geheimnis

[Cortalios]

Religion hat hier nichts zu suchen

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Wenn du es doch schaffst verrate mit dein Geheimnis

Du siehst 1000 Techniken, probierst diese aus, machst sie vllt auch bei einer Prüfung....Dann schaust du aber, welche dieser Techniken für dich am Besten funktionieren. Bei jedem Menschen funktionieren andere Techniken unterschiedlich gut.
Und die 1-5 rausgepickten, für dich optimalen Techniken übst du auch weiter und intensivierst sie. Sei es alleine oder mit Trainingspartner.

Insbesondere wenn du selbst unterrichtest, ist es durchaus sinnvoll, auch die anderen 1000 Techniken zu kennen, denn vllt liegt einem deiner Schüler ja eine andere Technik, die dir nicht liegt.

Ich gehe jetzt nach diesem Muster im Stock, Panatukan und BJJ- Bereich schon seit einiger Zeit vor. Evaluation und Reduktion

[concrete jungle]

Auch als langjähriger FMA- Ausübender war ich bei vielen FMA -Seminaren recht schnell überladen,
so bei Inosanto, Krishna Godhania, Bob Breen, Espinous etc.-die zeigen viel zu viel, machen Werbung über die Vielfalt Ihres Systems usw.-
mein Fazit war dann auch viel normales Training in der Schule, dazu Privatstunden mit sehr guten Lehrern,
da würde ich auch als stilfremder Interessent mein Augenmerk hin richten, besser 20-30 Privatstunden auf einige Taktiken und moves investieren, da hat man etwas Greifbares, als der verwirrende Kessel Buntes auf Seminaren.
Das waren auch für die Stunde sehr vernünftige Preise, man muss ja nicht übertreiben!

Würde ich so auch für alle Bereiche empfehlen...auch Tennis, Ski et al

[Me1331]

Du siehst 1000 Techniken, probierst diese aus, machst sie vllt auch bei einer Prüfung....Dann schaust du aber, welche dieser Techniken für dich am Besten funktionieren. Bei jedem Menschen funktionieren andere Techniken unterschiedlich gut.
Und die 1-5 rausgepickten, für dich optimalen Techniken übst du auch weiter und intensivierst sie. Sei es alleine oder mit Trainingspartner.

Insbesondere wenn du selbst unterrichtest, ist es durchaus sinnvoll, auch die anderen 1000 Techniken zu kennen, denn vllt liegt einem deiner Schüler ja eine andere Technik, die dir nicht liegt.

Ich gehe jetzt nach diesem Muster im Stock, Panatukan und BJJ- Bereich schon seit einiger Zeit vor. Evaluation und Reduktion

1. Davon habe ich nicht gesprochen.......

2. Ja natürlich, man muss nur aufpassen das die investierte Zeit in einer gewissen Relation steht, aber wie gesagt nicht das von mir angesprochene Thema.
Bei zuviel Input kannst du vieles irgendwie und nichts richtig ^^.

[Bero]

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Noch einmal, ich habe nie behaupten über Seminare und Lehrgänge FMA gelernt zu haben!

Ich habe mir bestimmte Techniken und Prinzipien angeeignet und die entsprechend trainiert und evaluiert.
Das ist ein wichtiger Unterschied zu: "Ich geh mal auf nen Lehrgang, schau mit alles an, mach den ganzen Kram einmal im Training nach und vergesse es danach wieder."

Ich habe mich auf einen sehr kleinen Bereich konzentriert und darum wurde ich auch nicht überfordert.

Es ist hier sicherlich eine Glaubensfrage aber für mich ist "Kämpfen" kein Hexenwerk.
Ich betreibe jetzt seit über 25 Jahren die verschiedensten Systeme und ich bin der Meinung das es durchaus möglich ist zu Adaptieren, zumindest wenn man praktisch Evaluiert.

Bestimmt gehe ich damit hier nicht mit jedem konform aber das ist auch normal.
Jeder hat seine Erfahrungen, aufgrund derer er sich seine Meinung bildet.