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Thema: Unterrichtsstruktur oder "Was genau ist für euch die technische Basis"?

  1. #1
    JoHatsu Gast

    Standard Unterrichtsstruktur oder "Was genau ist für euch die technische Basis"?

    In einem Thread im Grappling-Forum hat ein Schüler Vorwürfe geäußert, demzufolge angeblich im regulären Unterricht ohne Struktur unterrichtet würde und man die Basis und die fortgeschrittenen Techniken in dem Club, den er besuchte, nur in weiteren kostenintensiveren Seminaren lernen würde. Der Thread ist verbrannt. Ich will daher die Fragen, die ich hatte, in einen Extra-Thread auslagern.

    Zur Einleitung ganz kurz meine Geschichte und meine Motivation für den Thread:
    Vor vielen Jahren kam ich in einen Grapplingclub. Es gab damals keine Anfängerklassen, aber der Trainer hatte eine bestimmte Unterrichtsstruktur, ein Plan, der über einen bestimmten Zeitraum ging und in den ich als absoluter Neuling hineinplatzte. Der Trainer zeigte Hebel. Ich verstand nur Bahnhof, war hoffnungslos überfordert. Nichts klappte. Nach einem halben Jahr wechselte ich die Stadt und den Club. Und wieder platzte ich in ein „laufendes Semester“ hinein und war hoffnungslos überfordert. Es war absolut frustrierend. Ich hatte das Glück, dass einer der Trainer sich für mich interessierte und ich bei ihm Privatstunden nehmen konnte. Hier hörte ich zum ersten Mal, was „die Guard“ war; dass es eine Hirarchie an Kontrollpositionen gibt, was Kontrolle überhaupt bedeutet... Kurz gesagt: Der Trainer fing bei „Adam und Eva“ mit mir an, wofür ich ihm heute noch überaus dankbar bin.
    Beim Boxen passierte mir ähnliches. Ich habe jahrelang Boxen, Kickboxen und auch etwas Thaiboxen trainiert. Auch wettkampfmäßig. Doch erst vor ca fünf Jahren traf ich einen Trainer, der mir die Grundlagen der Beinarbeit zeigte und mir die Mechanik hinter den Schlägen erklärte, das Prinzip der Erdung, der Rotation, Schrittfehler uvm. Bis dahin war ich ein „Schläger“ gewesen; dort wurde ich ein technischer Boxer (jedenfalls nach Aussage meiner Trainer).
    Ich hatte vier Ringertrainer, doch erst der Letzte nahm sich die Zeit und erklärte mir Strukturfehler und das Prinzip des Abwinkelns. Ich hatte mich gefühlt wie ein Gymnasiast, dem Permutieren beigebracht worden war, der aber nicht mal das einfachste Subtrahieren aus der Grundschule beherrscht.
    Das zu meiner Geschichte.

    Jetzt zu meinen Fragen.
    Was ist für euch die Basis in eurem jeweiligen Stil, den ihr betreibt? (Wobei meine Definition für Basis bedeutet: „Die absolute Grundlage“, die „unterste Stufe der Lernpyramide“.)

    Bei den Standkampf-Stilen ist das für mich die Beinarbeit. Darauf aufbauend folgt die Mechanik der geraden Schläge. Erst wenn die beherrscht werden, folgen die Haken und Uppercuts. In einem Boxlehrbuch fand ich den Satz, dass Anfänger erst nach einem halben Jahr die Haken lernen sollten, da sie in einem Wettkampf sonst Geraden und Haken vermischen und Schwinger schlagen würden.
    In dem Thaiboxclub, in dem ich trainiere, gibt es einen Grundlagen-Kurs für völlige (!) Anfänger. Dort wird „Die Basis“ definiert: Fußarbeit, gerade Schläge, Roundkicks, das Blocken der Grundschläge. Das wird am Spiegel, am Sandsack und am Partner immer wieder gedrillt bis zum Erbrechen. Alles, was darüber hinaus geht – Haken, Frontkick, Clinch, die Knie- und Ellenbogentechniken, Kombinationen, Meidbewegungen, Paraden – ist Gegenstand des Aufbaukurses. Die Ringarbeit und das Fintieren wird erst in der Wettkampfklasse erklärt.
    Am Boden ist „Die Basis“ für mich das Equivalent zur Beinarbeit des Boxens – die Grundbewegung: das Shrimpen, Bridgen, Snaken, Sliden, die Fallschule usw. Dann die Positionen, das Maß der Kontrolle und wie ich sie erreiche und verteidige, die Struktur des Körpers, seine Bewegungsachsen und welche Hebelkräfte darauf wirken.
    Beim Ringen ist es für mich „Basis“ die Körperhaltung, Struktur, die Fußarbeit, der Ringerschritt, die Beinangriffe, der Sprawl. Darauf aufbauend folgt das Abwinkeln des Gegners.

    Wie ist es bei euch? Was gilt bei euch als absolute Grundlage, die in Anfängerklassen unterrichtet werden? Was baut darauf auf? Gibt es bei euch überhaupt getrennte Klassen? Ist die Preisstruktur einheitlich oder nach Klassen gestaffelt?
    In unserem Boxclub bezahlt man einen einzigen Beitrag, aber die einzelnen Kurse stehen nicht für jedermann offen. Absolute Anfänger müssen zunächst den Grundlagenkurs besuchen und werden bei entsprechendem technischen Fortschritt in die anderen Kurse aufgenommen. Sehr weit Fortgeschrittene werden aus Platzgründen (ist ein kleiner Club) nicht mehr zu den Grundlagenkursen zugelassen. Darüber hinaus bietet der Club ein „freies Training“ an, zu dem jedes Clubmitglied eingeladen ist und wo Anfänger und Fortgeschrittene zusammen trainieren können. Seminare werden ebenfalls von Zeit zu Zeit angeboten; allerdings nur an den Wochenenden, an denen sonst keine Kurse statt finden, damit durch kostenpflichtige Seminare keine Kurszeiten besetzt werden, für die der Schüler eh schon einen festen Monatsbeitrag zahlt.

  2. #2
    Savateur73 Gast

    Standard

    Das ist das Problem bei Freestyle Kampfsportarten wie z.B.Grappling,MMA oder Kickboxen.
    Es wird selten eine gute Basis gelehrt, weil es keine allgemeine Basis bei diesen KS gibt und so kann jeder seinen Preis verlangen und seine Lehre unterrichten. Ein Kickboxtrainer kann aus dem Karate,TKD oder Boxen kommen und entsprechend ist sein Trainingsschwerpunkt beim Kickboxen. Im Grappling kann der Trainer aus dem Judo oder Ringen kommen usw.
    Ich habe mit Boxen in einem Karateclub angefangen!
    Entsprechend schlecht war meine Deckung und die Technik erst Recht.
    Erst in einem Boxclub wurden mir die Basics beigebracht und so lernte ich auch das Boxen beim späteren Kickboxtraining gut einzusetzen und hatte so Vorteile. Zum Glück waren das alles Vereine und ich habe nicht soviel Geld bezahlt.

  3. #3
    JoHatsu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Savateur73 Beitrag anzeigen
    Erst in einem Boxclub wurden mir die Basics beigebracht
    Was ist für dich die Basis beim Boxen? Was ist die absolute Grundlage, die vor allem anderen gelehrt werden muss, deiner Erfahrung nach? Was käme danach?

  4. #4
    Savateur73 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von JoHatsu Beitrag anzeigen
    Was ist für dich die Basis beim Boxen? Was ist die absolute Grundlage, die vor allem anderen gelehrt werden muss, deiner Erfahrung nach? Was käme danach?
    Schrittarbeit,Schattenboxen und Schlagtechnik neben Ausdauer sind für mich die Basics beim Boxen. Danach erst kommt Sparring,Sandsack- und Taktiktraining mit dem Partner dazu. Dasselbe gilt auch für das Kickboxen.

  5. #5
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    Smile

    Habe ich beim boxen auch wie ihr es schildert kennengelernt.
    Erst mal die Schrittarbeit und nur die Geraden bzw. kämpfen auf lange Distanz.
    Zusätzlich natürlich das Konditionsprogramm.

    Beim Ju Jutsu muss ich ehrlich zugeben bin ich teilweise überfordert
    weil wir zu viele Techniken lernen müssen und es mir scbwerer fällt sie mir zu merken.
    Na ja.Vielleicht bin ich auch zu alt

  6. #6
    Savateur73 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Balkanikus Beitrag anzeigen
    Habe ich beim boxen auch wie ihr es schildert kennengelernt.
    Erst mal die Schrittarbeit und nur die Geraden bzw. kämpfen auf lange Distanz.
    Zusätzlich natürlich das Konditionsprogramm.

    Beim Ju Jutsu muss ich ehrlich zugeben bin ich teilweise überfordert
    weil wir zu viele Techniken lernen müssen und es mir scbwerer fällt sie mir zu merken.
    Na ja.Vielleicht bin ich auch zu alt
    Ju-Jutsu fand ich eingentlich ganz simpel.
    Das kann mit meiner Karateerfahrung zu tun haben.

  7. #7
    JoHatsu Gast

    Standard

    Was ist mit Seminaren außerhalb der regulären Unterrichtsstruktur? Was sind für euch brauchbare, was unbrauchbare Seminare vom Inhalt her? Welche Voraussetzungen sollten Schüler mitbringen?

    Unbrauchbare Seminare sind für mich Seminare, für deren Inhalt ich noch kein Verständnis aufbringe, weil mir die Grundlagen fehlen. Ich hab vor Jahren mal ein Seminar zum Thema Halfguard-Sweeps- und Submissions besucht, von dem mir nichts in Erinnerung geblieben ist. Einfach deshalb, weil die Halfguard noch kein Thema im regulären Kurs war und ich keine Ahnung hatte, worauf es bei der Struktur ankommt. Die Struktur war auch nicht Thema das Seminars. Der Trainer war kompetent und ein guter Pädagoge - aber mir fehlte schlicht damals die Grundlage, um den Stoff aufzunehmen.
    Gleiches beim Muay Thai. Ich besuchte als absoluter Anfänger das Seminar eines Thailändischen Ex-Champs, und das Einzige, woran ich mich noch dunkel erinnere, war dass ich geschwitzt hab wie in einer Sauna und an ein Feuerwerk an eindrucksvollen Techniken und die ständigen Wiederholung "Das - gutes Muay Thai!" "Das - schlechtes MuayThai!". Was jetzt genau gutes und schlechtes Muay Thai war, hab ich nicht behalten.
    So war es mit vielen Seminaren, die ich besucht habe. Seitdem frage ich bei Seminarankündigungen vorher nach dem Inhalt und ich frag mich vorher, welche Grundlagen ich dazu brauche und habe. Den pauschalen Rat, dass man außerhalb des regulären Training so viele Seminare wie möglich besuchen sollte, um technisch weiter zu kommen, teile ich jedenfalls nicht.

  8. #8
    Savateur73 Gast

    Standard

    Seminare habe ich mir total gespart, da ein damaliges Erlebnis mir total gereicht hat.
    1992 wollte ich mir in Dortmund ein Shaolinseminar geben als die Mönche 3 Stunden zu spät gekommen sind und total übermüdet , die Organisation war total für den *****.
    Da bin ich nie wieder auf einem Seminar gewesen.

  9. #9
    Balthus Gast

    Standard

    Also am Boden ist für mich nen ganz guter Anhaltspunkt die Technik 36 oder das Gracies Combatives, also:

    - Überbrücken der Distanz, Takedown (2-3simple sachen), erarbeiten der Position, Halten der Position, finishen (in welcher Form auch immer)

    dazu:
    Mount, guard, Sidemount, dazu Sweeps/escapes und 2-3 "sichere" Submissions (Americano/Kimura aus der Mount-> ich bleibe immernoch in der mount).

    Wenn ich das mal drinne habe und die "Angst" vorm Boden verloren habe kann ich anfangenen "kleinere" Schritte, Halfguard, Quaterguard etc. zu machen und anfangen zu Spielen.

  10. #10
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    So provokant es sich vom Savateur anhört, so richtig ist es auch...Grappling, BJJ usw. haben keine fest-umrissene Basics. Viele verstehen zwar ungefähr das gleiche darunter, Positionen, Verteidigung, immer wieder kommende Bewegungen etc., aber jeder Lehrer definiert die für sich selbst. Meiner Meinung nach umfasst das ein ca. 2-jähriges Programm. Dann ist es noch wichtig, wo genau der Fokus liegt: Freizeitsport, Wettkampf, SV...von daher finde ich die in dem Originalthread angesprochenen Seminare, die es z.B. Quereinsteigern ermöglichen, Teile des Programms kondensiert zu wiederholen, eigentlich eine gute Idee. Man kann nicht bei jedem neuen, der zum Probetraining kommt, wieder bei Null anfangen. Also könnte man die Chance mit derartigen Seminaren abdecken. Genau wie später es fortgeschrittene Bereiche wir z.B. eine Position oder eine Submission oder Transition intensiv beinhalten kann.
    Frank Burczynski

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  11. #11
    Mata-Leon Gast

    Standard

    Grappling Unterricht ohne eine Aufteilung in Anfänger und Fortgeschrittenen Klassen zu geben halte ich für unmöglich und daher auch irgendwo unseriös, falls es dazu führt dass jemand Geld dafür zahlt um einfach in irgend eine Klasse zu platzen wo er nichts mitbekommt.

    In der (nach meinem Empfinden) lehrtechnisch besten Akademie in der ich bislang trainiert habe (BJJ) ist das Training aufgeteilt in Beginner, Fundamentals, Advanced sowie Competition Klassen.
    Kinder einzeln.
    Und selbst da kann es natürlich vorkommen je nach Trainingsrhythmus und Intensität dass mal eine einzelne Stunde dabei ist wo der eine (der eigentlich gut rein passt) ein bisschen überfordert ist während es für den anderen nur wiederholen und festigen ist, völlig logisch.

    Das ganze dann in eine Klasse zusammen zu werfen, davon braucht man gar nicht erst anfangen zu reden.

    Die Frage nach was genau die technische Basis ist halte ich für sehr schwer muss ich zugeben.
    Erstens weil man es nur jeweils für eine spezielle KS Art sinnvoll beantworten kann, zweites weil es hier ja auch keine definitive Wahrheit gibt, eher eine Art von Konventionen was sich denn als Basis durchgesetzt hat und so behandelt wird.

  12. #12
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    Standard

    Dazu fügen möchte ich, dass "Basis" auch von Lehrer zu Lehrer anders definiert werden kann und natürlich auch der Zielsetzung (Freizeitsport, Wettkampfsport, Selbstverteidigung) unterliegt.

    Ich finde, ein BJJ-Weißgurt sollte folgendes können oder kennen (wissen):

    die 5 Grund-Positionen (Guard, Side Controll, Knee-on-Stoch, Mount, Backmount)
    Positionshierachie
    Wichtigkeit und zentrale Position Guard / Guard-Pass
    Allgemeines Defensives Verhalten
    die Grund-Submissions (Naked Choke, Triangle, Armbar, Kimura, Americana, Straight Footlock)
    und ein Verständnis davon, warum und welche Bewegungen immer wieder unabhängig von der Position vorkommen (Bridge, Shrimpen, Sit-out etc.)

    beim Luta Livre / No Gi würden dann aufgrund des Regelwerkes noch ein paar Fußhebel mit dazu kommen.

    Je nach Lerngeschwindigkeit müsste das so in 2 - 3 Jahren recht gut aufgenommen werden können.
    Frank Burczynski

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  13. #13
    Mata-Leon Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Dazu fügen möchte ich, dass "Basis" auch von Lehrer zu Lehrer anders definiert werden kann und natürlich auch der Zielsetzung (Freizeitsport, Wettkampfsport, Selbstverteidigung) unterliegt.
    Völlig richtig.
    Da finde ich auch wieder die von mir oben aufgeführte Einteilung vorteilhaft, eher "allgemein" gehaltene Klassen nach Können anzubieten und extra Competition Klassen wo man sich entsprechend an Wettkampftaktik und Regeln hält und intensiv mit diesen arbeitet.
    Jemand der einfach nur Bodenkampf lernen will sollte und darf sich keinen Kopf machen müssen wie er nach einem Sweep bei Minute 9 auf die Uhr schaut und dann Zeit schindet




    Ich finde, ein BJJ-Weißgurt sollte folgendes können oder kennen (wissen):

    die 5 Grund-Positionen (Guard, Side Controll, Knee-on-Stoch, Mount, Backmount)
    Welche ja eigentlich schon mal 10 Positionen sind Oben und unten.
    Und das ist schon nicht wenig.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Mata-Leon Beitrag anzeigen
    Welche ja eigentlich schon mal 10 Positionen sind Oben und unten.
    Und das ist schon nicht wenig.
    Ganz sicher nicht. Von daher fand ich z.B. das Lernmodel mit den extra Seminaren zum normalen Unterricht eigentlich ganz gut...insbesondere weil die Chance, ein Quereinsteiger zu sein der nicht grade ganz am Beginn dazu kommt, doch recht hoch ist.

    Aber letztendlich muss man das auch in Mat-Time und nicht Zugehörigkeit umrechnen...2 - 3 mal in der Woche beim Training plus mal ein Seminar so alle 2 - 3 Monate ist natürlich eine andere Mat-Time als 1 - 2 mal pro Woche eher unregelmäßig.
    Frank Burczynski

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  15. #15
    JoHatsu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mata-Leon Beitrag anzeigen
    Grappling Unterricht ohne eine Aufteilung in Anfänger und Fortgeschrittenen Klassen zu geben halte ich für unmöglich und daher auch irgendwo unseriös, falls es dazu führt dass jemand Geld dafür zahlt um einfach in irgend eine Klasse zu platzen wo er nichts mitbekommt.
    .
    Um meine damaligen Lehrer mal in Schutz zu nehmen... - Es waren andere Zeiten. Das Ganze ist nun schon zehn Jahre her. Die Clubs, von denen ich spreche, waren damals sehr klein. Es lohnte sich nicht, eine ohnehin schon kleine Klasse aufzuteilen in Anfänger und Fortgeschrittene. Von Anfängern wurde erwartet, dass sie sich "durchbeißen". Was dazu geführt hat, dass ich in bestimmten Bereichen große Lücken in den Grundlagen hatte, die ich erst in der jüngeren Vergangenheit schließen konnte, indem ich noch einmal Basis-Kurse besucht habe.

    Ich finde, ein BJJ-Weißgurt sollte folgendes können oder kennen (wissen):

    die 5 Grund-Positionen (Guard, Side Controll, Knee-on-Stoch, Mount, Backmount)
    Positionshierachie
    Wichtigkeit und zentrale Position Guard / Guard-Pass
    Allgemeines Defensives Verhalten
    die Grund-Submissions (Naked Choke, Triangle, Armbar, Kimura, Americana, Straight Footlock)
    und ein Verständnis davon, warum und welche Bewegungen immer wieder unabhängig von der Position vorkommen (Bridge, Shrimpen, Sit-out etc.)
    Klingt nach guter, breiter, aber nicht zu tiefer Basis. Ich würde - nach einigem Nachdenken - noch die Fallschule mit rein nehmen und für NoGi die Körperstruktur im Stand und die drei Arten der Fußarbeit sowie die Prinzipien für Overhook, Underhook und Nackengriff. Alles in allem sehr umfangreich aber immer noch ein Bruchteil des eigentlichen Stoffes.

    @jkdberlin: Wenn tatsächlich Seminare angeboten werden, in denen noch einmal einzelne Blöcke aus dem Grundlagenprogramm gebucht werden können, dann finde ich das eine gute Idee (sofern dieses Programm auch Bestandteil eines Basiskurses ist und am Wochenende statt findet.) Im Prinzip können so auch Leute, die wegen Schichtarbeit oder Krankheit eine Einheit verpasst haben, Nachhilfe nehmen.
    Ich kenne Schulen, die nach einer anderen Idee vorgehen: Dort gibt es derartige Seminare nicht, aber dafür kann man in den Grundlagenkurs immer nur zu "Semester-Beginn" einsteigen. Danach wird der Kurs für Neueinsteiger geschlossen, so dass im Prinzip jeder "Student" das gleiche Lernpensum absolvieren kann und der Lehrer sich nicht widerholen muss. Wer den Einstiegstermin verpasst, muss abwarten, bis das Programm abgeschlossen ist. Lohnt sich aber auch nur in einer großen Stadt bei einer entsprechend großen Nachfrage.


    Vielleicht hilft das dem TE aus dem Ausgangsthread die Schule, die er besucht hat, etwas realistischer einzuschätzen. Wie schon angedeutet: ich unterstelle ihm keine böse Absicht oder eine Schmaotzereinstellung, sondern allenfalls mangelnde Erfahrung bzw Unkenntnis über die Komplexität des Stoffs. Unkenntnis ist allerdings kein Verbrechen und rechtfertigt für mich keine Kränkung.
    Geändert von JoHatsu (22-05-2014 um 12:22 Uhr) Grund: Änderung des letzten Satzes

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