frühes Rahn JJ Graduierungen?

[Gast]

Statt sich über die vielen Ungereimtheiten um Erich Rahn zu wundern und da nachzugraben, kann man es sich natürlich auch ganz einfach machen.
So wie der Herr, der ein Büchlein, das vor wenigen Jahren über Erich Rahn geschrieben wurde, rezensiert und dabei zu folgenden Feststellungen gelangt:

Sportschule Yawara - Kiel - Kampfsport und Kampfkunst - Wrestling, Kickboxen, Jiu -Jitsu, Judo, Karate, Fitne?, Kraftraum, Kinderjudo, Kung - Fu, Tai Chi Chuan, Sambo, Escrima, Kali Tudo
Man sehe unter "Berichte" nach und scrolle dort zurück bis zum August 2012:

Thorsten Preiß hat sich mit dem Buch über Erich Rahn viel Mühe gemacht. Das Buch ist zum einen notwendig, denn die Rolle Erich Rahns für die Entwicklung des Kampfsportes in Deutschland verdient das volle Scheinwerferlicht, zum anderen ist das Buch überfällig, denn Erich Rahns vielschichtige und interessante Persönlichkeit wurde noch nicht aufgearbeitet – fasziniert sie doch noch heute.

Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.

Menschlich niederträchtig ... das stimmt.

Ich bin eben ein böser Verunglimpfer.

Aber "historisch falsch" ...?
Also da schuldet der Gute mir und allen anderen aber einen handfesten Nachweis.
Und den bleibt er schuldig. Bis heute.
Was mich nicht wundert ...

[Yen_Li]

[...]

Hallo rambat,

nur mal am Rande (ist ja auch wieder OT) gefragt.
Die Sätze/Aussagen:

„Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ .
oder
Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe.

hast du sie in dieser Form so geschrieben?
Oder ist es ein Versuch des Schreibers dich zu verunglimpfen?

Gruß

Yen Li

[Gast]

Die Sätze/Aussagen:

Zitat:
„Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ .
oder
Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe.

hast du sie in dieser Form so geschrieben?
Oder ist es ein Versuch des Schreibers dich zu verunglimpfen?

Es geht um ein kleines Büchlein, welches ein gewisser Torsten Preiß über Erich Rahn geschrieben hat.
In diesem Büchlein erwähnt Herr Preiß m.W., wie unmöglich er es findet, daß heutzutage versucht wird, das Können der Kampfkunst-Heroen der Vergangenheit zu relativieren.


Es ist also Herr Preiß, der Bruce Lee erwähnt, und es ist Herr Preiß, der sich darüber aufregt, daß mancher heute darüber spekuliert, ob Bruce Lee einen Käfigkampf durchstehen würde ...
Und der Rezensent Klaus Härtel stimmt ihm da zu.

Ob Herr Preiß sich auch darüber aufregt, daß Rahns Können (bspw. von mir) sehr kritisch beleuchtet wird, weiß ich nicht - ich habe in besagtes Büchlein des Herrn Preiß nur kurz hineingeschaut, weil darin wieder einmal der gleiche unerträgliche Mist steht, mit dem der "Meister der 1000 Griffe" glorifiziert werden soll.

Fest steht, daß der Rezensent diese Büchleins (also Klaus Härtel, der Betreiber der HP, auf der man die Rezension findet) mich nicht mag und mir vorwirft, ich würde (aus niederen Motiven heraus) den "Altmeister" verunglimpfen wollen.
Ich habe tatsächlich irgendwo mal geschrieben, daß Rahn meiner Meinung nach ein geschäftstüchtiger Scharlatan war, und dazu stehe ich auch.
Rahns wirkliches Können war marginal, und jeder, der sich die von mir erwähnten Filmaufnahmen seines Trainings (und der "echten Herausforderungskämpfe") ansieht, wird mir zustimmen müssen.

Wenn jemand natürlich eine kommerzielle Schule betreibt, in der u.a. "Jiu Jitsu" angeboten wird, das sich vom "Altmeister" Erich Rahn herleitet ...

Nun, ich denke, das muß man nicht weiter ausführen.



Zur Frage, ob die auf den von mir erwähnten Filmaufnahmen von 1912 zu sehenden "echten Herausforderungskämpfe" gestellt waren, schreibt ja der Rezensent (Klaus Härtel aus Kiel) auf seiner HP:

Thorsten Preiß´ These einer Absprache der Kämpfe im Film „Die unsichtbare Waffe“ halte ich für fragwürdig, und zwar auch und gerade wegen der angewandten Techniken und des Kampfverlaufs.
Zwar hält auch Keith Kernspecht die Kämpfe für gefaket, aber Gdanietz hielt sie wie ich auch für echt.
Die Kämpfe wurden live in Freiburg im Breisgau aufgenommen. Für Rahn hätte sich ein Fake wie im Wrestling doch nur gelohnt, wenn er einen Gegner gehabt hätte, der real nicht zu besiegen gewesen wäre. Das hätte damals wie heute viel Geld gekostet. Es wäre auch nicht die Rahn´sche Mentalität gewesen. Falls er wirklich verloren hätte, hätte er den Film doch nur entsprechend schneiden können. Interessant ist übrigens, dass sein Herausforderer Borodny der spätere Manager des bekannten Catchers René Lasartesse war, und diese beiden (laut Lasartesse - Biographie) das Catch-as-catch-can zum Wrestling reformierten. Die Teilnahme von Borodny könnte wiederum ein Hinweis auf einen gestellten Kampf sein. Aber niemand weiß es wirklich.

Also selbst sein guter Freund "Kerni der Bärtige" ist der Meinung, daß diese "Kämpfe" gefaked waren.
Aber Dietmar Gdanietz, der "offizielle Nachfolger" Rahns, hält sie für "echt", und das genügt Klaus Härtel, um diese Kämpfe ebenfalls für "echt" zu halten ... (übrigens, bevor sich jemand aufregt: wenn Härtel meinen Namen auf seiner HP erwähnt, kann ich seinen hier ruhig ebenfalls nennen, oder?)



Die "Begründung", warum die Kämpfe angeblich nicht gefaked waren, ist dann aber doch arg dünn und wirkt seeeeehr bemüht ...

Der "ausländische Jiu Jitsu Meister", der da "ganz zufällig" in Freiburg im Publikum sitzt, und der dann mit großen, extrem übertriebenen Gesten und rollenden Augen (wir erinnern uns: Stummfilm-Zeit!) den Herrn Rahn "herausfordert" ...
NACHDEM Rahn einen " Boxer" (der gar nicht boxen kann, und der Rahn einfach permanent seinen steifen linken Arm entgegenreckt und ansonsten GAR NICHTS tut) und einen Ringer besiegt hat (der ganz aus Versehen andauernd Rahn erwischt und ihn problemlos werfen könnte, sich aber deutlich erkennbar jedesmal bremst und dann bei Rahns "Würfen" ebenso deutlich erkennbar mitspringt) ...
Dieser "zufällig anwesende ausländische Jiu Jitsu-Meister" war also Herr Borodny.
Gut, der Begleittext des Stummfilms von 1912 nennt diesen Namen nicht. Aber gut zu wissen, mit wem man es da zu tun hat.

Interessant finde ich, daß es ausgerechnet dieser Herr Borodny war, der laut Aussage von Klaus Härtel "... der spätere Manager des bekannten Catchers René Lasartesse war, und diese beiden (laut Lasartesse - Biographie) das Catch-as-catch-can zum Wrestling reformierten."

Mit Wrestling ist hier in der Tat das Show-Wrestling gemeint!


Ein Schelm, wer Arges dabei denkt ... und ein Verunglimpfer, wer angesichts all dessen eins und eins zusammenzählt!


Ich denke, daß das ausreichend Hinweise darauf sind, wie "echt" und "ernstgemeint" diese "Herauforderungskämpfe", denen sich Rahn "stellte", tatsächlich waren.
Und wenn Klaus Härtel mir übelnimmt, daß ich angesichts dessen und angesichts der schauerlich unbeholfenen Bewegungen Rahns in seinem ebenfalls gefilmten Training und angesichts der Traumtänzer-"Techniken", die der "Altmeister" dort und in seinen Büchern zeigt, an Rahns Können ganz massiv zweifle, dann frage ich mich ... ach nee, ich frage mich das nicht.


Ich möchte daran erinneren, daß zur gleichen Zeit bspw. Mitsuyo Maeda echte und sehr ernstgemeinte Herausforderungskämpfe bestritt, von denen verbürgt ist, daß es dort schwere Verletzungen gab ...

Glaubt jemand, daß man den miserabel choreographierten, eindeutig abgesprochenen und völlig harmlosen Mist, den Rahn und Konsorten da abgeliefert haben, mit Maedas Kämpfen vergleichen kann?

[Pustekuchen]

Gibt's dazu irgendwelche clips im Internet? Eine kurze Suche ergab nichts, nichtmal Schnipsel sind von Rahn bei Youtube zu finden.
(Sorry, falls das schon Thema war!)

[Yen_Li]

[...]

Hallo rambat,

danke für deine Antwort.

Gruß

Yen Li

[Gast]

@Pustekuchen:
Ich hab auch nix gefunden.
Diese Filmaufnahmen von 1912 scheint es nur auf der DVD zu geben, die zum 100jährigen Jubiläum von Rahns Schule (2006) herausgegeben wurde.

[Pustekuchen]

schon seltsam irgendwie...

[karate_Fan]

schon seltsam irgendwie...

Finde ich auch. Gibt ja auch von anderen historischen KK Persönlichkeiten Filme im Netz zu bewundern, warum dann nicht auch von Rahn. Hätte das Video gerne gesehen.

Aber da kann man wohl nichts machen.

[Pustekuchen]

ja, vor allem da er doch so eine "wichtige Ikone des deutschen Kampfsports" ist...

[Gast]

Ich hab diese DVD, aber ich kann sie nicht einfach auf DuRöhre hochladen - immerhin gibt es ja so etwas wie ein Urheberrecht ...

Wenn ich mich recht erinnere, gab es einige Filmschnipsel dieser DVD auf Youtube, die sind aber schon eine ganze Weile verschwunden.
Vermutlich ging den Herausgebern dieser Filmaufnahmen meine massive Kritik sehr gegen den Strich, und wenn man Erich Rahn als "Altmeister" und "Ikone des Kampfsports in Deutschland" ansieht, möchte man sich mit solcher Kritik wahrcheinlich nicht auseinandersetzen.
Zumal man meine Kritik (und die von anderen) nicht einfach so beiseite wischen kann.
Und was bliebe von Rahns Ruf übrig, wenn man ihn angesichts dessen, was da in den Filmaufnahmen zu sehen ist, auf das reduzieren würde, was er war ...?

[Gast]

Ich vermute mal, daß Leute wie Härtel sauer auf mich sind, weil ich mich über Rahn lustig mache.
Aber sagt doch selbst ... was soll man denn von schwülstig-hohlen Phrasen wie den folgenden halten?

“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).”

(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J. (vermutlich 1961), Seite 7

Mal ganz ehrlich ... Judo als "religiös-ethische Lehre" ...?


Und es geht weiter:

Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.

(ebenda)

Läßt das nicht den Schluß zu, daß da jemand nicht so ganz begriffen hat, was Judo ist und wo der "Unterschied zum Jiu Jitsu" zu suchen ist und sich stattdessen einfach etwas aus den Knubbelfingerchen gesaugt hat?
Und sich dabei auf die eigene Interpretation von Dingen verläßt, die er nur vom Hörensagen kennt ...?

Und auch das, was Rahn noch 1967 (!) über "Jiu Jitsu" schrieb, läßt erkennen, daß er sich mit der Materie nicht sonderlich vertraut gemacht hatte:

“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”

(ebenda)

Rahn hätte Gelegenheit gehabt, nach London zu fahren und in der London Budokwai auf Lehrer wie Koizumi, Ono, Tani und andere zu treffen. Diese hätte er (wie es der Vater meines Lehrers getan hat) befragen können.
Er hätte kompetente Auskunft erhalten.

"Aber das, was Rahn schreibt, war damals eben der Wissensstand in Deutschland!"

Nöö.
Dieser "Wissensstand" geht vor allem auf ihn selbst zurück (und auf einige andere wie Wolfram Werner und Ago Glucker, die bei Rahn abschrieben und eigene Ausschmückungen hinzufügten).
Wer sollte sie damals, kurz vor und kurz nach dem I. WK, auch widerlegen?

[Gast]

Rahn meinte ja sogar, das "japanische Jiu Jitsu / Judo" nachhaltig "verbessern" zu müssen und zu können.
Gut, er wußte so gut wie nichts darüber, und den Begriff Koryu Bugei kannte er mit Sicherheit ebensowenig wie die japanische (Militär)Geschichte; das mag seine Ignoranz und Selbstüberschätzung erklären ...
Nur hätten eben schon damals einige grundlegende Informationen mit ein wenig Mühe beschafft werden können.
Wenn man denn gewollt oder wenn man sich überhaupt dafür interessiert hätte.

Rahn schreibt:

“Bedauerlicherweise aber haben sich bei uns Auswüchse bemerkbar gemacht, die für europäische Begriffe, einen objektiven Beschauer eigenartig anmuten.
Zeremonielle Handlungen und vokabulare Bezeichnungen des Japaners wurden kritiklos übernommen.
Die bei uns typische Bereitschaft alles ausländische nachzuahmen, ohne sich der Mühe zu unterziehen, nach dem wirklichen Ursprung der Dinge zu fragen und danach zu beurteilen, haben den Japanern den Weg bereitet.
Man ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern bestrebt, den sportlichen Zweikampf dem abendländischen Sportgedanken anzupassen, wie auch ich es, seit Anbeginn meiner Laufbahn, angestrebt habe.
Schon vor Jahren wurde ein Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Bund unter dem Namen IWJF (Internationale Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Föderation) ins Leben gerufen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einem abendländischen Jiu-Jitsu und Judo auf den Weg zu helfen.”

(ebenda, S. 9)

Kaum jemand hat sich mal Gedanken darüber gemacht, wieso es "Jiu Jitsu" heißen soll, wenn man doch einem "abendländischen" ... äääähhh ... Zweikampf-Sport oder einer "abendländischen" SV "auf den Weg helfen" wollte ...



Und eine Anmerkung muß ich noch loswerden ...
Rahn erklärt ja:

Zu dieser Zeit lernte ich durch die Handelsbeziehungen meine Vaters einige Japaner kennen, die mich in die Anfangsgründe des Jiu Jitu einweihten.

Kann ein, aber ich halte das für eine nachgeschobene "Erklärung", zumal er bis auf diesen einen Satz nichts weiter dazu schreibt.
Und da er so vage bleibt, kann man seine Behauptung auch nicht verifizieren.
Er behauptet einfach, daß es so war - und ich bin nicht bereit, seine behauptung einfach als "Tatsache" zu akzeptieren.

Rahn schreibt weiter:

Später hatte ich auch das Glück, Katsukuma Higashi, einen hervorragenden Meister des Jiu Jitsu, kennenzulernen, der mich ebenfalls unterwies, und seine Kunst bereitwilligst auf mich übertrug.

Higashi kam, soweit ich das recherchieren konnte, erst 1906 nach Deutschland.
Nehmen wir mal an, er hätte Rahn wirklich "unterwiesen".
Rahn eröffnete daraufhin im gleichen Jahr seine eigene Schule.

Nun stellen wir uns mal ganz dumm und fragen uns, ob wir selbst dazu auch in der Lage gewesen wären.
Wir finden einen Lehrer, der uns im Werfen und im Bodenkampf unterrichtet.
Wir lernen Fallschule, erlernen die ersten Würfe, versuchen uns an einigen Bodengriffen ...
Und einige Monate später (!) eröffnen wir eine eigene Schule, unterrichten nun selbst und ... KEIN EINZIGER unserer Schüler bekommt jemals den Lehrer zu Gesicht, von dem wir selbst gelernt haben.

Und einem Menschen, der unter diesen Vorausetzungen eine "Jiu Jitsu-Schule" eröffnet, soll man nun einfach so glauben und einen Worten vertrauen ...?

[Nite]

“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”

Ist das die Story dass Kampfkunst über Alexander den Großen nach Asien kam oder eine noch bessere?

[Mata-Leon]

Wie immer interessante Beiträge von Rambat.
Rundet dann leider mein negatives Gesamtbild von dieser ganzen Jiu/Ju -Jutsu Sache in Deutschland ab.
Das ist nicht mit böser Absicht gemeint, und es richtig sich auch nicht gegen alle Ausübenden, eigentlich auch gar nicht gegen die Ausubenden, nicht mal gegen die die Blödsinn trainieren.

Aber wenn ich mir das ganze von außen als System ansehe, dann steht da am Anfang schon was das wohl nie ne wirklich Substanz hatte und auf Geschwafel und Show beruht hat und das sich dann ohne Ziel im Kopf in alle Richtungen weiter entwickelt hat bis man am Ende einen bunt zusammengewürfelten Haufen hat, indem man alles machen will aber nichts wirklich kann.

Hab trotzdem schon fitte Leute aus der JJ Wettkampf Sparte kennen gelernt, aber bin eher der Meinung das sind halt generell talentierte Sportler die mit viel Disziplin trainieren, und die in nem anderen System objektiv noch besser wären.

[Gast]

Ist das die Story dass Kampfkunst über Alexander den Großen nach Asien kam oder eine noch bessere?

Genau die isses.