Ich habe es so verstanden, dass es darum ging, ob Karate überhaupt weiterhin ausgeübt werden darf.Zitat von karate_Fan
Ich habe es so verstanden, dass es darum ging, ob Karate überhaupt weiterhin ausgeübt werden darf.
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Wäre nur Spekulation. Otsuka (wie auch Konishi) hat sehr zeitig Partnerformen ins Training aufgenommen, und da Funakoshi und Otsuka sehr lange Zeit zusammen unterwegs waren, muss Funakoshi das zumindest irgendwie geduldet haben (gleichwohl hat er ihn auch vor versammelter Mannschaft zusammengestaucht, dass der Jujutsu-Elemente in das Training einfließen lässt). Möglicherweise haben´s aber Funakoshis andere Schüler nicht so locker gesehen.
Der Ausdruck trifft´s wohl ganz gut:
Otsuka war verantwortlich für die Ausbildung an ein paar Universitäten, Funakoshi hat ihn aber begleitet. Irgendwann hat Funakoshi dann einfach aufgehört, Otsuka zu begleiten. Vielleicht weil er mit ihm unzufrieden war, wer weiß. Sobald Otsuka Mabuni und Motobu entdeckt hatte, war er auch mit denen (technisch) eher auf einer Wellenlänge als mit Funakoshi. Vielleicht war´s eine langsame „Abnabelung“ der beiden.
Beim Thema "Nakayama" wird´s für mich ein bisschen problematisch. Allenthalben wird Gigo Funakoshi dafür verantwortlich gemacht, dass das (Shotokan-)Karate sich so stark von dem Gichin Funakoshis unterscheidet. Nur müsste ja (auch nach dem Beitrag von Henning Wittwer) Nakayama als „Hauptschuldiger“ gelten, da Gigos Änderungen die Masse der Trainierenden gar nicht erreicht hat?!
Grüße
EDIT:
@ karate-nord
Danke für die Informationen.
Nach Hennings Aussagen hat Miyata Nakayama in die Änderungen eingeweiht, die während dessen Abwesenheit von Yoshitaka eingeführt worden waren. Wenn dann dies dabei herausgekommen ist:
... dann fragt man sich natürlich: Was ist sonst die Basis des Shotokan? Wenn der Einfluß der Funakoshis so gering war, dann müßte Nakayama als Stilgründer gelten.JKA-Shōtōkan hat also nicht wirklich etwas mit dem Karate von Y. Funakoshi zu tun
Hat es nicht auch etwas mit der Anpassung an den modernen Karatewettkampf zu tun, gemäss dem Motto "schneller, höher, weiter" ?
Laut einem Kapitel zum Thema Entwicklung der Karate von Albrecht Pflüger (die 27 Shotokan Kata) ist der Shotokan-Stil der einzige, der eine solche Entwicklung durchgemacht hat.
Täusche ich mich da?
Kommt mir das nur so vor oder sind die Bewegungen des Herren ab 3:52 min. etwas "ungewöhnlich"? Oder wird Pinan Shodan im Shorin-Ryu tatsächlich so gemacht?
Ich würde meinen das paßt.
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Hallo,
es gab ein paar Nachfragen:
(1) Über G. Funakoshi und militärische Einrichtungen möchte ich in Zukunft einen Text veröffentlichen und möchte daher jetzt nicht all zu viel im Internet schreiben. Ganz allgemein unterschieden sich z. B. die Zielstellungen von Rikugun Nakano-Gakkō (Aufklärung, Spionage etc.) und Rikugun Toyama-Gakkō, was sich auch auf das dort untersuchte/gelehrte Karate auswirkte.
(2) Der Grund für die Trennung waren nicht Spielschulden. Die Geschichte mit den Spielschulden kenne ich, aber die Daten passen nicht. 1936 wurde ein Ausschuss zur Finanzierung eines eigenständigen Dōjō-Neubaus gebildet, aber schon 1935 gab es die Verbannung von H. Ōtsuka. Für die Funakoshi-Gruppe war H. Ōtsuka ein Schismatiker, der durch sein Handeln/Unterrichten Leute an sich band bzw. Fragen danach, wie denn die Ausführung richtig sei (G. Funakoshis Ausführung oder H. Ōtsukas Ausführung) aufbrachte. Also musste ein Schnitt gemacht werden, bevor vollständiges Chaos entstand. So etwas gibt es auch heute in kleinen deutschen Vereinen – ist also menschlich nichts Besonderes.
(3) Jeder Universitätsclub, den G. Funakoshi als Lehrmeister (Shihan) betreute, bildete nach und nach eigene technische Charakteristika aus, die sich mehr oder weniger stark voneinander unterschieden. Z. B. lernte ich drei verschiedene Oi-Zuki kennen und trainierte sie, die jeweils in drei der großen (bekannten) Universitätsklubs geübt worden sind. Deswegen schrieb ich, dass die JKA mit M. Nakayama der technischen Ausrichtung des Takushoku-Klubs folgte, was aber nicht heißt, dass dies einer treuen „Kopie“ des Karate von G. Funakoshi entspricht. Ich schrieb darüber ausführlicher im Karate-News-Forum, aber das scheint z. Z. nicht erreichbar zu sein …
(4) Der Einfluss von K. Mabuni und C. Motobu auf H. Ōtsukas Karate ist eher oberflächlich: er betrifft wenige Kata-Abläufe (z. B. Rōhai) und einige gestuelle Anpassungen. C. Motobus Einfluss müsste in seiner Naihanchi erkennbar sein, aber ich sehe bei den wirklich grundlegenden Punkten keinen Motobu-Stil bei H. Ōtsuka.
(5) In den 1920er Jahren wurden eindeutig auch Partnerübungen unter G. Funakoshi trainiert. Ich übersetzte einige Zeitzeugenaussagen für das „Kumite“-Kapitel in meinem Band II (S. 204 ff.), aus denen das hervorgeht. Sportlicher „Freikampf“ mit Schutzausrüstung und Jū-Jutsu-Elemente, die in diese Partnerübungen hineingepropft wurden, waren das Problem, gegen das G. Funakoshi anging. „Bunkai“ ist ein neuzeitlicher Ausdruck, weswegen er damals keine Verwendung fand.
(6) „Offiziell“ machte H. Ōtsuka den Namen Wadō-Ryū bereits 1929.
(7) Auch über heutige JKA und früher gibt es im Karate-News-Forum viel Stoff, der aber gerade nicht zugänglich ist …
Grüße,
Henning Wittwer
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Gibukai Vielen Dank für deine Antwort. Wo gedenkst du denn den Text die Verbindungen des Karate von Funakoshi zum Miltär zu veröffentlichen? In in einem Fachmagazin? Da mich das Thema interssiert, möchte ich den Artikel nur ungern verpassen. Daher meine Anfrage.
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Hallo,
danke für Dein Interesse! So einen Artikel in Deutschland zu veröffentlichen ist ziemlich schwierig. Früher gab es mal das Journal "Cultura Martialis", aber seit das weg ist, gibt's für so etwas kaum noch Plattformen. Meistens bekomme ich Rückmeldungen wie "das ist zu schwierig für unsere Leser" oder "keine Fußnoten/Kanji". Wenn er irgendwann veröffentlicht sein wird, schreibe ich hier im Forum und auf meiner Webseite Bescheid.
Grüße,
Henning Wittwer
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@ Gibukai
danke für die Antwort.
Zu Otsuka und Funakoshi/Mabuni/Motobu (ist sogar mal halbwegs On-Topic):
Speziell den Einfluss von Mabuni abzuschätzen, dürfte eigentlich relativ schwierig sein, da in früheren Zeiten bspw. die Kata Funakoshis und die Shorin Ryu Kata Mabunis ziemlich ähnlich ausgesehen haben müssen, hatten ja den gleichen Lehrer.
Wenn man sich mal die Pinan Kata der Shito Ryu anschaut, haben die ganz schöne Ähnlichkeit mit den Wado-Pinan Kata. „Unsere“ Leute sagen jedenfalls, der Einfluss Mabunis war erheblich, er hat die Kata Funakoshis „korrigiert“.
Hast du eine Quelle, dass Mabunis (und Motobus) Einfluss tatsächlich gering war bzw. woran machst du das fest? Immerhin hat Mabuni 10 Monate in Tokio gelebt, Motobu gleich mehrere Jahre.
Auf alle Fälle hat aber Otsuka wie erwähnt das Karate als „Wirt“ genommen, um sein Jujutsu als „Parasit“ einzupflanzen. Er hatte erkannt, dass die Koryu im Begriff sind, auszusterben (ganz im Gegensatz zum Karate) und versucht, die wesentlichen Inhalte seiner Schule in die neuen Zeiten zu retten. Er hat also die (Solo)Kata (zum Teil) angepasst, heißt, mit Jujutsu vollgestopft. Das sind keine okinawanischen Kata mehr, auch wenn sie oberflächlich noch so aussehen (oder auch nicht).
Grüße
@ Gibukai
Danke für die Infos. Ich bin schon ganz gespannt auf die nächste Veröffentlichung.
KKB-Userstatus: Senior
Danke für die Antwort. Wollen wir hoffen, dass es mit der Veröffentlichung trotz der von der angesprochenen Schwierigkeiten eines Tages klappt. Ich als Optimist sag einfach mal, das ich mich schon darauf freue.
@Nick_Nick Interessante Aussage. Demnach wäre ja Wado Ryu mehr Shindo Yoshin Ryu als Karate. Das wäre dann wirklich interessant. Kannst du das bestätigen? Hattest du schon mal die Möglichkeit das Wado Ryu mit der Shindo Yoshin Ryu zu vergleichen?
KKB-Userstatus: Senior
Mehr ist vielleicht das falsche Wort, es ist ein Hybrid, eine Mischung aus beidem.
Die Angriffe erfolgen eher karatetypisch, der Umgang damit ist Jujutsu (kommt vor allem in den Kihon Kumite zum Ausdruck, den eigentlichen Kata). Dabei liegt der Schwerpunkt aber auf grundlegenden Prinzipien und Techniken, wie sie den meisten Koryu Jujutsu-Schulen geläufig sind, die alle gegen Waffen hantieren. Die wirklichen Inhalte der Shindo Yoshin Ryu (SYR) auf Joden-Level sind nicht enthalten, die sind viel zu komplex.
Ansonsten sind die Pädagogik, die grundlegenden Inhalte (Kihon, (Solo)Kata, Kihon Kumite), das Graduierungssystem etc. natürlich Karate.
Ich habe eine Reihe von SYRJ-Lehrgängen besucht, übe es aber nicht aus. Vergleichen kann ich daher nur in Grenzen.
Kurz gefasst ist das SYRJ um Längen komplexer als das Wado Ryu. Das betrifft bspw. Anzahl der (Partner)Kata (mehr als 300, davon ein erheblicher Teil mit Schwert und Messer) oder das entwickelte eigene Körpergefühl (Ausbildung innerer Kraft: IMA). Enthalten sind u. a. die psychische Manipulation des Gegners (a´la Illusionskünstler), das körperliche Lesen des Gegners durch Fühlen und dessen physische Manipulation durch Einbringen einer Spannung bei quasi null eigener Muskelkraft.
Mal ein Beispiel:
Letztens hatte Threadgill (Menkyo Kaiden) eine Vorführung mit Partner gegeben. Da fiel kurz das Wort „Myoden“, es folgten also Inhalte des Joden-Levels, und mit einem Mal stand sein Partner nach einer ganz leichten Berührung schräg in der Landschaft. Ich habe den Spannemann danach gefragt, warum er sich nicht hat fallen lassen. Antwort: es ging nicht. Er hatte komplett widersprüchliche Spannungen im Körper.
Unsere Top-Leute können sicher einen Teil davon (bspw. IMA), aber ganz bestimmt nicht das ganze Paket, nicht mal ansatzweise.
Es kann natürlich gut sein, dass das originale Karate vor Itosus Änderungen ebenfalls sehr komplex war. Nach dem, was „kanken“ schreibt, war es ein ganz anderes Kaliber als das Itosu-/Funakoshi-Karate, das Otsuka von Funakoshi gelernt haben musste (und vielleicht auch als das Mabunis und Motobus?).
Grüße
KKB-Userstatus: Senior
Nick_Nick Danke für deine ausführliche Antwort.Das ganze scheint ja ein wirklic ziemlich komplexes Themengebiet zu sein. Wirklich cool, da steckt mehr hinter dem Wado Ryu als ich gedacht habe. Freue mich immer über neue Informationen.
Und ja die Beträge von Kanken nach zu urteilen, scheint das Pre Itosu Karate wirklich ein ganz anders Kaliber gewesen zu sein, als das man was heute so kennt. Scheint eher mit den inneren CMA vergleichbar zu sein.
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
K. Mabunis Hauptlehrer war A. Itosu (1831–1915) und G. Funakoshis Hauptlehrer war A. Asato (1828–1906). K. Mabunis Kata, die auf H. Ōtsuka „Einfluss“ gehabt haben können (Pinan, Kūshankū, Passai), stammen von A. Itosu. G. Funakoshis Kūshankū und Passai stammen dagegen von A. Asato und seine Pinan ist eine „asatoisierte“ (im Stil seiner Kūshankū überarbeitete) Kata-Serie. Daher sahen diese Kata bei K. Mabuni und G. Funakoshi auch nicht gleich aus.
Dass der Einfluss von C. Motobu nur oberflächlich war, zeigt sich an ein paar gestuellen Anpassungen (Gestik ist oberflächlich) in Naihanchi. Die eigentliche Körperstruktur (für mich wesentlicher Stoff, d. h. „tiefgründig“), die C. Motobu zeigt, ist bei H. Ōtsuka nicht vorhanden. Ähnliches gilt für K. Mabunis Einflüsse auf Pinan und Kūshankū. Dass H. Ōtsuka bspw. aber auch den gesamten Ablauf von Rōhai von K. Mabuni lernte, schrieb ich bereits. Für mich ist das wieder eher „oberflächlich“. Ich weiß, wie K. Mabuni im Privat-Unterricht eine Kata vermittelte. Hätte H. Ōtsuka diese Art von Unterricht erhalten, dann sähe seine Bewegung bzw. Körperstruktur anders aus oder er ignorierte sie größtenteils und konzentrierte sich auf den äußeren Ablauf.
Grüße,
Henning Wittwer
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