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Thema: Shotokan-Kata früher und heute vs. Wado-Ryu Kata früher und heute

  1. #1
    Karate Kid 2.0 Gast

    Standard Shotokan-Kata früher und heute vs. Wado-Ryu Kata früher und heute

    Ich habe mir bei YouTube einige Kata-Videos von Funakoshi und Otsuka angesehen und diese mit der heutigen Ausführung der Kata verglichen. Wo dran liegt es, dass die Kata, die Funakoshi abgelaufen ist, viel mehr den Wado-Ryu-Pendanten gleicht, als den Shotokan-Kata, die man heute so trainiert?

  2. #2
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    Keine Veränderungen durch die JKA ?

  3. #3
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    weil man irgendwann den Fokus auf "straight forward" gesetzt hat und glaubt man könnte mit dem ersten Zuki den Kampf beenden. Darum sind die halt steif und eckiger geworden. Funakoshi hat ja auch noch Würfe unterrichtet,etc. Daher wird er wohl seine Kata runder und fließender gelaufen haben, mit dem Hintergrund dass man sich dem Gegner anpassen muss.

  4. #4
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    Ich vermute mal, dass hier gleich Gibukai auftaucht und das alles ausführlicher darstellt u./o. mich berichtigt.

    Dennoch ein Versuch: Das heutige Shotokan wurde maßgeblich von Yoshitaka geprägt. Er tendierte, möglicherweise aus Wut über seine Erkrankung, zu einem Training immer tiefer, länger (Stellungen), härter. Außerdem war er derjenige, soweit ich weiss, der Karate dem Milität vorstellte (vorstellen mußte). Daher die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik". Alles andere hätte nicht überzeugt, Karate wäre als nicht militärisch nutzbar durchs Raster gefallen. Und er war der Hauptlehrer für die spätere 1. Generation der JKA. Für die war das der Maßstab, der dann durch die (wettkampf)sportliche Ausrichtung des Prüfungsprogramms zur Norm erhoben wurde.

    Ohtsuka war Schüler von Funakoshi Gichin. Seine Ausführung der Kata ist also wahrscheinlich ähnlich der Funakoshis.

  5. #5
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    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Das heutige Shotokan wurde maßgeblich von Yoshitaka geprägt.
    Der würde sich im Grabe umdrehen...
    Ja, er hat es geprägt, aber seit ihm gab es in allen möglichen Shotokan-Richtungen sehr viele Änderungen.
    Sowohl Shotokai als auch JKA-Shotokan berufen sich meines Wissens auf Yoshitaka. Wenn man diese beiden Stile allerdings vergleicht, kann man das kaum glauben.

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Ohtsuka war Schüler von Funakoshi Gichin. Seine Ausführung der Kata ist also wahrscheinlich ähnlich der Funakoshis.
    Das wiederum macht Sinn.
    Und im Wado haben wahrscheinlich nicht so viele Leute "rumgepfuscht"!?
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  6. #6
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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Der würde sich im Grabe umdrehen...
    Ja, er hat es geprägt, aber seit ihm gab es in allen möglichen Shotokan-Richtungen sehr viele Änderungen.
    Sowohl Shotokai als auch JKA-Shotokan berufen sich meines Wissens auf Yoshitaka. Wenn man diese beiden Stile allerdings vergleicht, kann man das kaum glauben.
    Naja, das wäre meine Erklärung. Ich hatte irgendwo mal vernommen, dass Funakoshi dazu tendierte, das Karate von Egami und Hironishi eher als "seines" zu sehen als das der späteren JKA.

  7. #7
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    Nur so als keine Randbermerkung: Ohtsuka hatte auch bereits Erfahrungen in anderen Stilen, wie z.B der Shindo Yoshin Ryu, und da wäre es nicht überraschend wenn sein Karate auch durch seine Erfahrungen im Shindo Yoshin Ryu geprägt wurde.

    Wie groß der Einfluss von Funakoshi Gichin auf Ohtsuka war ist auch eine interssante Frage. Es stimmt zwar, dass er sein Schüler, aber die beiden haben sich, wenn ich mich nicht irre, in den 1930er Jahren aufgrund von Differenzen getrennt. Otsuka hat darauf hin seine eigene Schule gegründet.

    Die Beurteilung wie viel von Funakoshischen Karate noch im Wado Ryu steckt überlasse ich aber lieber den Experten.

    Wollte nur ein paar Anregungen liefern.

  8. #8
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    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Dennoch ein Versuch: Das heutige Shotokan wurde maßgeblich von Yoshitaka geprägt.
    Kommt drauf an welches..

    Er tendierte, möglicherweise aus Wut über seine Erkrankung, zu einem Training immer tiefer, länger (Stellungen), härter. Außerdem war er derjenige, soweit ich weiss, der Karate dem Milität vorstellte (vorstellen mußte). Daher die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik".
    Naja, "musste" es wurden wohl auch Tests an Kriegsgefangenen durchgeführt, um die Effektivität einiger Techniken zu überprüfen.
    Fokus waren aber wohl tatsächlich Mae-Geri (mit Armeestiefeln) und Gyaku-Tsuki.

    Alles andere hätte nicht überzeugt, Karate wäre als nicht militärisch nutzbar durchs Raster gefallen.
    Hmm.. Ursprünglich war ja Aikido für den Zweck vorgesehen. Erst als sich das als nicht geeignet herausgestellt hat, wurde auf Karate zurückgegriffen.
    Und ich denke nicht, dass der Fokus auf Ikken Hissatsu dem japanischen Militär zuzuschreiben ist. Die Idee gibt's ja nun doch schon viel länger.

    Und er war der Hauptlehrer für die spätere 1. Generation der JKA. Für die war das der Maßstab, der dann durch die (wettkampf)sportliche Ausrichtung des Prüfungsprogramms zur Norm erhoben wurde.
    Nein. Tatsache ist, dass sehr wenige JKA-Lehrer wirklich direkt unter Yoshitaka trainiert haben, da viele zu Kriegszeiten einfach nicht da waren oder nicht trainieren konnten. Deshalb gab's auch einige Zwists, als die dann zurück kamen und sich das Karate sehr gewandelt hatte.
    Aus dem Grund findest du in der JKA auch sehr wenig Fudo/ Sochin Dachi, auch wenn Yoshitaka den Zenkutsu damit eigentlich ersetzt hatte.

    Bis auf Kase beruft sich jedenfalls keiner in der JKA auf Yoshitaka.

    Alles weitere und gegebenenfalls Korrekturen würde ich ebenfalls Gibukai überlassen.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  9. #9
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    This Soweit ich weiß, kommt das Prinzip das Ikken Hissatsu aus dem japanischen Schwertkampf (Jigen Ryu Connection mit Karate ???) und ist daher wirklich schon viel älter.

    Genauere Angaben werde ich aber ebenfalls dem guten Gubukai überlassen, der ohnehin einer der besten Ansprechpartner für solche Fragen hier im Forum ist.

  10. #10
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    Das ist das was immer behauptet wird. Ob das stimmt.. keine Ahnung.
    Tatsache ist, dass es bereits Berichte über Azato und Itosu (ich glaube in Gibukais Büchern sind die auch enthalten) und deren Fähigkeit zum Ikken Hissatsu gibt. Also lange bevor das Karate nach Japan kam.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  11. #11
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    ür den Zweck vorgesehen. Erst als sich das als nicht geeignet herausgestellt hat, wurde auf Karate zurückgegriffen.
    Und ich denke nicht, dass der Fokus auf Ikken Hissatsu dem japanischen Militär zuzuschreiben ist. Die Idee gibt's ja nun doch schon viel länger.

    Jaaa - freilich hat er es nicht erfunden. Aber das Prinzip eignete sich wohl am besten für eine militärische Nutzung und drillmäßiges Training.

    Bis auf Kase beruft sich jedenfalls keiner in der JKA auf Yoshitaka
    Offiziell nicht. Aber ich meine dass die Grundlagen sich auf diese Art durchschleppen - lange weite Stände, eher gradlinige Technik usw. ...

  12. #12
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    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Offiziell nicht. Aber ich meine dass die Grundlagen sich auf diese Art durchschleppen - lange weite Stände, eher gradlinige Technik usw. ...
    Das ist aber nicht nur Yoshitakas Erbe, auch Funakoshi stand schon recht lang und hat seine Schüler auch ermuntert tiefer zu stehen als er es aufgrund seines Alters tat.

    Von der Tatsache, dass man von den tiefen Ständen auf ein Yoshitaka-Erbe innerhalb der JKA schließt, halte ich(!) deshalb auch nicht besonders viel, insbesondere im Hinblick darauf, dass die größten Änderungen Yoshitakas nicht in der JKA auftauchen.

    Natürlich wird die JKA sich angeschaut haben, was Yoshitaka da gemacht hat, und ein gewisser Einfluss lässt sich auch nicht negieren, aber die JKA als Erbe Yoshitakas? Eher nicht...

    (Ich glaube auch übrigens nicht, dass Yoshitaka ein komplett anderes Karate ausgeübt hat, als Gichin. Er war zum einen einfach jünger, und da sieht das Karate einfach anders aus, und hat von dort aus dann Änderungen vorgenommen und sein Karate weiterentwickelt.)

    Jaaa - freilich hat er es nicht erfunden. Aber das Prinzip eignete sich wohl am besten für eine militärische Nutzung und drillmäßiges Training.
    Das mag sein. Mir ging es hier auch nur um diese Aussage von dir:

    Daher die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik". Alles andere hätte nicht überzeugt, Karate wäre als nicht militärisch nutzbar durchs Raster gefallen.
    Die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik" war vorher schon da und ist nicht durch die militärische Nutzung des Shotokan entstanden. Einige Dinge wurden nach Tests geändert, aber die generelle Ausrichtung war vorher bereits da.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  13. #13
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen

    Das mag sein. Mir ging es hier auch nur um diese Aussage von dir:


    Die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik" war vorher schon da und ist nicht durch die militärische Nutzung des Shotokan entstanden. Einige Dinge wurden nach Tests geändert, aber die generelle Ausrichtung war vorher bereits da.
    Na sagen wir so: Sie wurde verstärkt, bzw. andere Elemente wurden weniger oder gar nicht mehr geübt. Aus meiner Sicht erklärt das z.B. (zu einem Teil! ) das verwunderte Augenreiben der Shotokan-Stilisten, wenn ihnen der Begriff "Kakie" unterkommt...

  14. #14
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    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Na sagen wir so: Sie wurde verstärkt, bzw. andere Elemente wurden weniger oder gar nicht mehr geübt. Aus meiner Sicht erklärt das z.B. (zu einem Teil! ) das verwunderte Augenreiben der Shotokan-Stilisten, wenn ihnen der Begriff "Kakie" unterkommt...
    Ich bezweifle, dass im Shotokan unter Funakoshi vor der Militärzeit Kakie geübt wurde.
    Sorry, auch das hat mit dem Militär nichts zu tun..
    (Siehe auch diesen Post hier)
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  15. #15
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    Zitat Zitat von Karate Kid 2.0 Beitrag anzeigen
    Ich habe mir bei YouTube einige Kata-Videos von Funakoshi und Otsuka angesehen und diese mit der heutigen Ausführung der Kata verglichen. Wo dran liegt es, dass die Kata, die Funakoshi abgelaufen ist, viel mehr den Wado-Ryu-Pendanten gleicht, als den Shotokan-Kata, die man heute so trainiert?
    Solche Vergleiche kann man nahezu endlos betreiben.

    Ab einem gewissen "Stadium" prägt jeder renommierte Shotokanka "seine" Kata.

    Solange er das begründen kann, ist das auch O.K. so.

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