Das sollte einen nicht verwundern, wenn man sich mal das Omote no Bô Set der Katori Shintô Ryû anguckt:Zitat von rambat
https://www.youtube.com/watch?v=cThkknfYY9s
Das sollte einen nicht verwundern, wenn man sich mal das Omote no Bô Set der Katori Shintô Ryû anguckt:
https://www.youtube.com/watch?v=cThkknfYY9s
@Inuhishi:
Danke für den Link!
KKB-Userstatus: Senior
@All Vielen dank für das Besteuern der ganzen Infos. Kodokan Bojutsu ist ein überaus interessantes Themengebiet. Genauer gesagt trifft dieser Satz auf die gesamte Judo Geschichte zu.
Nur leider ist es da wegen der widersprüchlichen Aussagen nicht leicht sich ein Bild davon zu machen. Die Schriften von Kano selbst werden von manchen Autoren wohl ignoriert.
Da wir gerade vom Kodokan Bo Jutsu sprechen. In seinem neuesten Buch The Way of Judo schreibt John Stevens, dass Kano selbst wenig Interesse an den Waffentechniken hatte. (Seite 46).
Schwer zu glauben, wenn sich die Zitate die Rambat hier eingebracht vor Augen führt.
Diese Widersprüche sind echt erstaunlich. Frage mich oft oft aufs neue, wie die zu Stande gekommen sind. Ist ja wirklich nicht so, das Kano nichts schriftliches hinterlassen hat...
Nun, wenn ich mich recht erinnere hatte rambat in einem anderen Thread schonmal geschrieben das Kano zu seiner Lebzeit manchmal widersprüchliche Aussagen getätigt hat, was kein Wunder ist da jeder Mensch sich ja entwickelt.
Mich würde hier aber interessieren mit welcher Quelle das Stevens belegt ?
KKB-Userstatus: Senior
Das ist natürlich richtig, aber mir erscheint es zumindest so, das man das Judo im westlichen Raum oft zu sehr als friedliche Erziehungsmethode idealisiert hat. Und der Spruch aus Judo wurden allen gefährlichen Techniken entfernt um daraus eine sichere Sportart zu machen ist auch nicht aus allen Köpfen verbannt. Selbst wenn das stimmen sollte, frage ich mich wirklich wie man auf die Idee kommen kann, das nicht auch Würfe ganz schon Auer machen können, wenn man nicht fallen kann. Verstehe deshalb nicht woher das Bild kommt, das Würfe so ungefährlich sein sollen, im Vergleich zu den anderen Techniken die Kano angeblich entfernt hat.
Das Kano selbst seine Ideen im Laufe seines Lebens überarbeitet hat, finde ich nicht überraschend. Menschen entwickeln sich nun mal. Mir ging es mehr daran das generelle Bild des Judo im Westen in Frage zu stellen. Da scheint vielerorts was nicht zu stimmen, wenn sich die gelieferten Textstellen hier in den Judo Fäden des Forums mal genauer vornimmt.
Ach ja, woher er die Meinung hat, das Kano nicht sehr so der Waffenfreund war gibt Stevens nicht an, aber einen Quellen Index hat er in seinem Buch sehr wohl angegeben.
Es werden auch Werke von Kano persönlich genannt, wie z.B Mind over Muscle und Judo Primer volume 1. Sanseido 1931 steht auch noch dabei, denke mal mit Sanseido ist der Verlag gemeint
Judo Memories wird auch noch angeführt.
Das ist nur mal ein kurzer Auszug. Sofern Interesse besteht, kann die restlichen Werke, am Wochenende ebenfalls noch abtippen. Ist aber denke ich zu sehr OT. Die Aussage von Stevens ist mir nur durch den Kopf geschossen, weil sie so herrlich widersprüchlich ist zu den Plänen von Kano selbst, dem sein Kodokan Bojutsu ja doch ein Anliegen war.
KKB-Userstatus: Beginner
Hallo,
zu den erwähntne Judo Journal Artikel, (Bo-Jutsu), kann man sich dazu die Artikel dabei über eien Universitäre Fernleihe bestellen? Gibt es die Zeitschriften vielleicht in einer Deutschen Bibliotheke?
MfG
Thomas
Kurze Zwischenfrage,
in "Modern Judo - Volume II" von Charles Yerkow gibt es (ab Seite 151) ein Kapitel über Stockkampftechniken. Der Autor geht dort nur sehr vage auf die Herkunft dieser Techniken ein, verweist auf ihre räumliche und historische Universalität und nennt zwar auch Kendo als Quelle aber auch z.B. die Westindischen Inseln oder die indische Polizei. Genauer wird er leider nicht.
Weiß jemand genaueres über die Herkunft der Stocktechniken im genannten Judobuch? Nach Bo-Jutsu sieht es irgendwie nicht aus, da der Stock in den Abbildungen eher kurz ist und einhändig geführt wird (verzeiht, ich habe keine Ahnung von Bo-Jutsu, dachte aber dabei werde ausschließlich mit dem Langstock (120cm+ ?) gekämpft).
KKB-Userstatus: Beginner
Die Antwort steht schon weiter oben im Text:
Ergänzend zu Lileu:
Bôjutsu an sich bezeichnet allgemein nur Stabtechniken.
Welche Länge dieser Stab hat bzw. die Stäbe haben ist dabei von Ryûha zu Ryûha unterschiedlich.
Im Bôjutsu der Katori Shintô Ryû zum Beispiel wird nur der Rokushakubô benutzt. Andere Ryûha subsumieren aber auch Jôjutsu, Hanbôjutsu und sogar Tanbôjutsu unter den Begriff Bôjutsu und benutzen ihn so als Überbegriff.
Dazu kommt das die Grenze zwischen Bô und Jô vor der etablierung des Jôdô recht fließend war, so gibt ein auch Ryûha die einen 1,80 m langen Stab Jô nennen obwohl dieser im Weste wohl als Bô klassifiziert werden würde.
Wenn wir schon die alten Beiträge rauskramen, möchte ich das eine oder andere ergänzen.
Das hier gilt als "hervorragende Demonstration" der Kime-no-Kata de Judo:
judo kime no kata - YouTube
Einer der Kommentare lautete:
Ach du Heimatland ...!This is perfectly performed by senior judoka at the kodakan,does it get any closer to the origins of the kata than that?
Man sehe sich den Umgang mit dem Schwert an ...
Jemand anders merkte dazu richtigerweise an:
Wie schon so oft zitiere ich Kano:Es ist grausig. So sieht es in Japan aus, wenn man meint, klassische Dinge bewahren zu müssen. Weist man dann darauf hin, daß man ja eigentlich damit jemanden töten oder zumindest richtig kampfunfähig machen müsste, wird - ja, ja, auch in Japan - mit Unverständnis reagiert.
(Watson: Judo Memoirs, zitiert auch in Niehaus, S. 222)"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
Im amerikanischen Judoforum schrieb dazu ein User:
One thing I would like to throw into the works...... Kime no kata.
I have had several rather complex conversations with judo sensei of the old DNBK and sensei from Iaido, kendo and other ryu that make use of weapons.
I am still very VERY unclear regarding the use of weapons in the kime no kata myself. Why?
My sensei would explain that no one who knew how to handle a katana etc would ever 'use-attack' them the way they are used in kime no kata, period.
Now another step onward.
IF a person with even the smallest knowledge of a ryu using these weapons did attack us correctly we would be dead.
Period.
So...
One of the things I guess some of my sensei in the varous ryu and various judo backgrounds have been saying is the attack can only come from a person who is NOT trained in the use of these arms thus allowing tori to prevail and overcome this untrained person who attacks the way he does?
Many hardcore old jûdô sensei today still will argue that if you want to learn proper jûdô you should not go to the Kôdôkan, and that the institute has virtually never produced a great jûdôka.
All the bit names, Toku Sanpô, Kimura, Hirano, Okano, Ushijima, do not come from the Kôdôkan.... und so sieht Kime-no-Kata dann auch aus.Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!
There is a gentleman, not Daigo-sensei, who suggests he does, but he does not.
He has zero koryû training.
Jemand, der etwas Erfahrung im Iaido hat, sieht sofort, daß die Judoka, welche Kime-no-Kata performen, nicht wissen, was sie da tun.
Falsche Distanzen, falsches Abknien, ineffektives Aufstehen. falsche Haltung des Schwerts ...
Ein Trauerspiel.
Einige Kodokan-Lehrer haben ja vor einigen Jahren diverse (nicht zusammenpassende, weil aus unterschiedlichen Perioden stammende) Rüstungsteile angezogen und sich dabei filmen lassen, wie sie diverse Judo-Kata (Koshiki-no-Kata, Kime-no-Kata) "erklären".
Im amerikanischen Forum hieß es dazu weiter, daß einer der User zu dieser Vorführung (s)einen Lehrer befragte, der einer Koryu angehört:
Beschämend.His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.
Und es wird noch deutlicher:
Traurig, aber leider wahr.It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly.
It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô.
The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû.
Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
Dazu ein Gedanke, nur so am Rande ... ein Gedanke, der vielen Judoka gar nicht zu kommen scheint ...
WENN es so ist, daß diejenigen, die als Lehrer Kime-no-Kata unterrichten, selber nicht die geringste Ahnung davon haben, wie man ein Schwert handhabt ... wie man es zieht, wie man es hält, wie man damit zuschlägt ...
Wenn das also so ist - WAS zum Henker unterrichten diese Leute da eigentlich, wenn sie Kime-no-Kata vermitteln?
Immerhin lehren sie ja im Rahmen dieser Kata, wie man jemanden bspw. daran hindert, das Schwert zu ziehen ...
Wenn das aber alles falsch gemacht wird ... und daran kann leider kein Zweifel bestehen ...
WOZU dann diese inzwischen erkennbar fehlinterpretierte und zu einem lächerlichen Tänzchen verkommene Kata weiterhin üben?
Was soll der Zweck dieser Übung sein?
WAS soll man als Judoka daraus lernen?
Und welchen konkreten Wert hat so etwas?
Und was bedeutet das für die Demonstration dieser Kata in Dan-Püfungen und auf "Kata-Wettkämpfen" ...?
KKB-Userstatus: Senior
rambat:
Gute Argumente und Gedanken.
Ich verstehe auch nicht, dass man nicht den Weg zu den Koryu/Kobudo sucht um einige Kata zu verstehen?
Schließlich hat Kano bevor er Judo formte einige Koryu studiert.
http://www.youtube.com/watch?v=lWXmTm7y-6w
http://www.youtube.com/watch?v=w_9MtlLsrjU
usw.
Ja, die Versportlichung/Olympisierung.... hat vieles vernäbelt!
Dieses Phänomen gibt es auch in Kampfsystemen aus anderen Ländern.(Wushu)
Ich verstehe nicht, wieso es so viele Judoka gibt, die nichts davon wissen wollen, daß Judo wesentlich mehr ist als nur ein "sportlicher Ringkampf mit Jacke".
Spätestens bei den Dan-Prüfungen (die ich im Übrigen für lächerlich halte), wird jeder Judoka mit den Kata (Mz.) des Judo konfrontiert.
Und da haben wir u.a. Kime-no-Kata.
Die "Form der Entschlossenheit", über die Kano selbst schrieb:
Wenn man sich das von mir in einem vorhergehenden Beitrag verlinkte Video anschaut, fragt man sich, wie es nur geschehen konnte, daß Kanos Absichten so völlig in Vergessenheit gerieten.Kime no Kata, on the other hand, is completely different; it is a combative kata and as such is sometimes referred as Shin Ken Shobu no Kata.
Techniques of this type, using wooden imitation weapons, are based on life or death situations, and were often taught at jujutsu schools.
(Kano in: Judo Memoirs, S. 79)
Die Waffen werden nur noch als Dekoration angesehen. Damit umgehen, wenigstens rudimentär, kann keiner der Beteiligten.
Und auch jene, die diese Kata "unterrichten", können das Schwert nicht handhaben.
Ebensowenig wie das Messer oder den Stock.
Sie fuchteln damit herum, machen ein erhabenes Gesicht, halten sich insgeheim für die Nachfahren der Samurai und sind nicht in der Lage, anderen beizubringen, wie man mit Schwert, Messer und Stock effektiv angreift.
Wie viel weniger sind sie dann in der Lage, andere darin zu unterrichten, wie man Angriffe mit diesen Waffen so abwehrt, daß man wenigstens eine minimale Chance hat, lebend davonzukommen ...?
Kime-no-Kata soll grundlegende Bewegungsprinzipien lehren, die einem in "life and death situations" soweit aus der Patsche helfen, daß man wenigstens überlebt.
Und wo, bitte, wird Kime-no-Kata so unterrichtet?
Nirgends.
Wenn das aber so ist, welchen Sinn hat es dann, Kime-no-Kata zu üben?
Was soll dabei heraukommen?
Welchen ganz konkreten Nutzen haben denn Judoka vom Üben dieser Kata angesichts der Tatsache, daß ihren "Lehrern" selbst die rudimentärsten Kenntnisse fehlen, die für diee Kata eigentlich unverzichtbar sind?
Auf diese Fragen bekommt man von Judoka selten vernünftige Antworten.
Stattdessen wird man angefeindet, und es wird unterstellt, man sei zu doof, den wahren, nämlich den "erzieherischen Wert" dieser Kata zu erkennen.
Die sei ja gar nicht für's wirkliche Kämpfen gedacht, sondern .... äääääähhhh ... also ... äääähhh ... Tradition, nicht wahr, und pädagogisches System, und Körperertüchtigung, also irgendwie ...
Und der sinnlose Kata-Zirkus geht weiter.
Man sehe sich nur mal an, wie Judoka heute bei den waffenlosen Aktionen in Kime-no-Kata agieren.
Sie deuten Schläge an, mit denen sie ihren Gegner ... ja, was?
Außer Gefecht setzen ja wohl nicht.
Sie schlagen auf die falschen Stellen, agieren plump, lahm und hilflos, können keine richtige Faust formen und befleißigen ich sinnloser, gekünstelter Armhaltungen, die ein effektives Schlagen völlig unmöglich machen.
Und warum all das?
Weil sie NIE an Sandsack und Schlagpolster üben und weil sie NIE ausprobieren, wie es ist, wenn man wirklich mal in den Gegner reinhaut, um zu schauen, ob der tatsächlich umkippt, wenn man trifft.
Stattdessen theoretisieren elbsternannte "Kata-Experten" in diversen (auch deutschen) Judo-Foren über die "korrekte Fausthaltung" und müsen auf hartnäckige Nachfrage zugeben, selbst noch nie einen anderen Menschen geschlagen zu haben.
Woher dann ihre "Expertise" ...?
Woher wissen sie, welche Fausthaltung und welche Armbewegung "korrekt" und effektiv ist?
Sie wissen es nicht.
Sie plappern nach, was andere ihnen beigebracht haben.
Sie überprüfen es nie.
Und es steht zu befürchten, daß schon ihre Lehrer nicht mehr wußten, wie man schlägt.
Oder tritt.
Und deren Lehrer ...
Von der einigermaßen sinnvollen Handhabung der Stich- und Hiebwaffen ganz zu schweigen.
Nochmal - welchen SINN haben Kata im Judo, deren Inhalte niemand mehr korrekt unterrichten kann? Welchen konkreten Nutzen zieht der Judoka daraus?
Gar keinen.
Es ist eine gymnastische Übung, inhaltslos und für den Kampf nicht zu gebrauchen.
Beibehalten wird sie trotzdem.
Denn wie und womit sollte man sonst die "Prüfungprogramme" der Dan-Prüfungen füllen?
Und würde man zugeben, daß die meisten Judo-Kata nicht (mehr) verstanden werden, müßte man auch die Absurdität und Sinnlosigkeit der "Kata-Meisterschaften" zugeben.
Ich meine ... im BJJ veranstaltet man doch auch keine "Meisterschaften", bei denen alle Teilnehmer den Flower Sweep mit anschließender Submission zeigen, und kürt dann denjenigen zum Sieger, der es am "ästhetischsten" und am "authentischsten" demonstriert hat ...!
Aber wer sowas laut sagt, der ist ja pöhse und will nur bäschen.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten
