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Thema: Go, Asiatischer Denksport mit uralter Tradition und Philosophie.

  1. #61
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    Zitat Zitat von Knoblauchkonsument Beitrag anzeigen
    Hier ein Link, wo der Vegetarismus in Japan erklärt wird, ...
    Wenn dir das Thema wichtig ist, solltest du dich noch aus anderen Quellen informieren.

    Das, was in dem von dir verlinkten Artikel behauptet wird, widerspricht den historischen Befunden, bzw. ist unvollständig, um nicht zu sagen bewußt tendenziös dargestellt.
    Nur ein kleines Beispie: Vom sog. "Fleischverbot" Temmus, das in dem Artikel prominent genannt wird, waren Wild und Fisch ausgenommen.
    ...

  2. #62
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    Hey,

    sehe gerade, dass es hier auch Freunde des Go gibt.

    Da passt es doch gut, dass ich auch hierzu mal etwas übersetzt habe:

    "Klassiker des Go in dreizehn Kapiteln" als Taschenbuch oder Ebook:

    http://www.amazon.de/Klassiker-Go-dr...dp/B00OBIS612/

    Der "Klassiker des Go in dreizehn Kapiteln" aus dem 11. Jahrhundert n. Chr. ist einer der wichtigen Texte des alten China zum Go. Er führt in die Gedankenwelt des Go ein und erläutert grundlegende strategische Konzepte.

    Bis heute wird der "Klassiker des Go" in Asien von Go-Spielern studiert und einige seiner Sätze sind sogar zu stehenden Redewendungen in der Go-Welt geworden, wie z.B.:

    „Es ist besser, einige Steine zu
    verlieren als die Vorhand."

    So kann eine jede Maxime aus dem "Klassiker des Go" den Anlass bieten, sein Spiel noch einmal zu überdenken.

    Viel Spaß beim Schmökern.

    Gruß

    Martin

  3. #63
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    Hier noch ein Kleiner Auszug aus dem Kapitel "Während des Kampfes":

    Bei einem Zuschlagen links, muss man rechts schauen.
    Bei einem Angriff hinten, muss man vorne aufpassen.

    Schneide nicht zwischen zwei lebende Gruppen.
    Was lebt, braucht man nicht verbinden.

    Der Abstand zwischen den Steinen darf nicht zu groß sein.
    Die Dichte der Steine darf nicht zu beträchtlich sein.

    Versuche nicht, Steine unbedingt am Leben zu halten.
    Es ist besser, sie aufzugeben und woanders Einfluss zu suchen.

    Versuche nicht, bedeutungslose Stellungen zu stärken.
    Es ist besser, sie zur Unterstützung anderer eigener Positionen zu verwenden.

    Gruß

    Martin

  4. #64
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    Ich kenne das chinesische Spiel 圍棋 / 围棋, wéiqí.

    Es wird eher in gebildeten Kreisen gespielt und ist wie das Schachspiel ein Spiel zur Schulung von strategischen Fähigkeiten.

    Es ist in Ostasien wie bei uns Schach in Clubs organiesiert, es gibt Turniere,Meisterschaften wo man hohe Geldsummen gewinnen kann.

  5. #65
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    Weil ich auf eine Wiederbelebung des Themas hoffe und außerdem für meinen Hinweis keinen Extrathread aufmachen wollte, poste ich jetzt mal hier:

    Ich lese gerade das IMO hervorragende Buch

    Lehrstunden in den Grundlagen des Go

    aus dem Brett und Stein Verlag.
    Es beschäftigt sich zwar mit Basistechniken, richtet sich aber sowohl an Anfänger als auch an Vereinsspieler. Es will zeigen, dass es sich auch als erfahrener Spieler lohnt, sich immer mal wieder mit Grundtechniken zu beschäftigen. Ganz wie in der Kampfkunst

    Ich finde den ganzen Verlag klasse, kann aber speziell für dieses Werk eine echte Kaufempfehlung aussprechen.
    "Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
    Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München

  6. #66
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    Jadetieger:

    Danke für die Buchempfehlung.


    Es will zeigen, dass es sich auch als erfahrener Spieler lohnt, sich immer mal wieder mit Grundtechniken zu beschäftigen. Ganz wie in der Kampfkunst
    Vom Go sollen ja die Gradierungen in einigen Budo Arten stammen.

  7. #67
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    Ich will das Thema mal wiederbeleben, ohne einen neuen Thread zu öffnen.

    Go ist nicht nur ein Spiel mit enormer Tradition und Kultur, dass Spiel hat auch den nächsten Schritt hin zur künstlichen Intelligenz eingeläutet. Obwohl die Grundregeln sehr simpel sind, hat das Spiel doch unglaublich viele Möglichkeiten, sehr viel mehr als Schach. So kam es dann auch, dass in Schach zwar die Menschen (auch Weltklassespieler) irgendwann durch rechenstarke Engines übertroffen wurden, aber in Go hat das nie geklappt.

    Da ewig keine frotschritte über mehr Rechentiefe erzielt werden konnten, hat dann die britische Firma Deepmind einen neuen Ansatz gewählt. Sie haben zwei neuronale Netzwerke gebaut und ihre Maschine, die AlphaGo nannten, dass Spiel wirklich lernen lassen. AlphGo wurde mit 100.000 japanischen Profipartien gefüttert und hat diese alle nachgespielt, dadurch erlangte die Maschine ein erhebliches Verständnis. Ende 2015 konnte AlphaGo dann als erster Computer ohne Handicap gegen einen Profispieler gewinnen. Das Ergebnis war deutlich 5 Spiele, 5 Siege für AlphaGo.
    Als das gelang wurde die nächste Herausforderung gesucht, man spielte im März 2016 gegen Lee Sedol einen Weltklassespieler aus Südkorea, der zwei Jahre vor dem Wettstreit mit AlphaGo sogar noch der beste der Welt war. Wieder waren es 5 Spiele und AlphaGo wurde wieder vorbereitet, dieses mal spielte AlphaGo 500.000 Partien gegen sich selbst, bevor er gegen Lee Sedol antrat. Die Gowelt wurde geschockt, als AlphaGo 3 Spiele in Folge gewann, das vierte Spiel konnte Lee Sedol zwar noch für sich entscheiden, aber im fünften Spiel wurde er wieder besiegt. Kaum einer hatte einen 4:1 Sieg in diesem Spiel über einen Weltklassespieler erwartet.

    Mittlerweile hat Deepmind sogar noch stärkere Nachfolgesysteme geschaffen und neuronale Netzwerke sind auch in andere Bereiche eingezogen, z.B. im Bankensektor. Somit hat das Spiel uns indirekt alle beeinflusst, ob zum Guten oder zum Schlechten und hier im Westen wissen es die Meisten nicht einmal. In Asien hat es für mehr aufsehen gesorgt, da natürlich eine größere Go Szene dort existiert. Aber auch in Deutschland gibt es Gospieler, Vereine/Spieltreffs und Turniere, was hier eine familiäre Atmospähre entwickeln konnte.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Knoblauchkonsument Beitrag anzeigen
    Ich will das Thema mal wiederbeleben, ohne einen neuen Thread zu öffnen.

    Mittlerweile hat Deepmind sogar noch stärkere Nachfolgesysteme geschaffen und neuronale Netzwerke sind auch in andere Bereiche eingezogen, z.B. im Bankensektor. Somit hat das Spiel uns indirekt alle beeinflusst, ob zum Guten oder zum Schlechten und hier im Westen wissen es die Meisten nicht einmal. In Asien hat es für mehr aufsehen gesorgt, da natürlich eine größere Go Szene dort existiert. Aber auch in Deutschland gibt es Gospieler, Vereine/Spieltreffs und Turniere, was hier eine familiäre Atmospähre entwickeln konnte.
    Für einen neuen Thread ist das auch ein bischen dünn, oder? Woher stammt denn das Textlein?

  9. #69
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ich kenne das chinesische Spiel 圍棋 / 围棋, wéiqí.
    Es wird eher in gebildeten Kreisen gespielt und ist wie das Schachspiel ein Spiel zur Schulung von strategischen Fähigkeiten.
    Gehör ich also dazu.

  10. #70
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Für einen neuen Thread ist das auch ein bischen dünn, oder? Woher stammt denn das Textlein?
    Was stört dich denn an dem letzten Absatz. Habe da nur einen kleinen Bezug darauf genommen, dass eben die neuronalen Netze jetzt vermehrt überall im ITBereich angewendet werden und das dies eben hier in Deutschland nicht so auffiel, wie in Asien, weil dort mehr Leute das Spiel kennen.
    Gut der gesamte Text sollte länger sein, aber als ich das erste mal den Beitrag senden wollte gabs ein Fehler und es nicht geklappt. Da habe ich weils spät war eine kurze Version, in der ich nur noch die AlphaGo Anfänge bis hin zu Lee Sedol nannte gebracht, vorher waren noch AlphaGo Master und AlphaGo Zero usw. mit drin + verlinkten Artikeln, aber der erste Beitrag ist beim absenden leider im Nirvana gelandet.

  11. #71
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    So, da es mich wurmt das mein ursprünglicher Beitrag im Nirvana verschwand und ich dann gestern Abend noch schnell eine kürzere Fassung gebracht habe, ergänze ich nochmal, aber vergleichsweise kurz.

    Deepmind hat nach AlphaGo noch Nachfolgesysteme geschaffen, AlphaGo Master und AlphaGo Zero. Man wollte die Lernfähigkeiten weiter erforschen. AlphaGo Master wurde mit AlphaGos Partien gefüttert und lernte daraus, dann spielte er auf online Servern und wurde noch deutlich stärker als AlphaGo. Hierbei hatte AlphaGo Master sogar nur 10% der Rechenkapazität von AlphaGo, aber die Lernnetzwerke wurden optimiert, dass Stellungsverständnis ist offensichtlich wichtiger. Dann hat man es 2017 gegen KeJie die damalige Nr. 1 der Welt in 3 Spielen antreten lassen und AlphaGo hat alle Spiele dominiert.
    Es gab auch andere Vergleiche dort, z.B. eine Beratungspartie, wo 5 Topspieler zusammen gegen den Computer antraten und trotz Beratung untereinander, was für eien enorme Steigerung der Spielstärke sorgt, unterlagen sie.

    https://www.heise.de/newsticker/meld...e-3721773.html

    Dazu gesellt sich AlphaGo Zero. AlphaGo Zero sollte eigentlich nur zum Lernvergleich da sein. Die Maschine lernte das Spiel komplett von Anfang an, indem es nur gegen sich selbst spielte, keine menschlichen Einflüsse waren im Lernprozess vorhanden. Dann hat Deepmind hinweise darauf gehabt, dass AlphaGo Zero sogar stärker sein könnte als AlphaGo und AlphaGo Master und es gegen beide antreten lassen. Tatsächlich hat AlphaGo Zero sich als stärkstes System erwiesen.

    https://www.heise.de/newsticker/meld...n-3865120.html

    Schon erstaunlich, dass ein 4.000 Jahre altes Spiel, mit sehr simplen Grundregeln, so lange ein Prüfstein für die Computer war und den nächsten Schritt in Richtung KI einläutete.

    Mittlerweile ist auch noch AlphaZero da, der hat nicht nur Go gelernt, der sollte auch sehen wie viel er im Schach lernen kann und dann mit Spielverständnis gegen die Rechentiefe von Schachprogrammen antreten. AlphaZero setzte sich in einem Wettkampf mit 100 Spielen durch. 28 Siege für AlphaZero der Rest Remis, keineeinzige Niederlage gegen Stockfisch, die bis dahin stärkste Schachengine.

    https://www.schachbund.de/news/alpha...stockfish.html

    Die Forschung von Deepmind hat definitiv Dinge verändert. Schon 2013 hat Alphabet (Google) die bitische Firma Deepmind für 400 Millionen Pfund gekauft, weil die Forschung sehr vielversprechend war, nicht nur für Spiele.

    https://www.theguardian.com/technolo...artup-deepmind

    Und Lernnetzwerke werden jetzt auch woanders, z.B. im Bankensektor verwendet.

    https://www.private-banking-magazin....finanzanalyse/

    https://www.mckinsey.de/news/presse/...zen-gigantisch

    Aber noch sind die lernenden Maschinen natürlich begrenzt in dem was sie lernen. Sie haben erhebliche Probleme, wenn es darum geht etwas zu lernen, was nicht über festgelegte Regeln abläuft. Das hat z.B. Microsoft 2016 mit ihrem Bot Tay festgestellt. Tay wurde auf Twitter eingesetzt und sollte den Umgang im Alltag lernen, dabei wurde Tay auch als Bot kenntlich gemacht. Anfangs war Tay noch weltoffen, fröhlich und nett, hat erstmal die Menschen geliebt. Nach weniger als 24 Stunden wurde Tay zu einem Nazi Sexbot. Zeigt wohl leider auch was für Deppen im Internet unterwegs sind.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/m...a-1084038.html

    https://motherboard.vice.com/de/arti...als-hitler-666

    Tja, man sieht eben auch das zwar der nächste Schritt gemacht wurde, aber noch viele fehlen.
    Geändert von Knoblauchkonsument (25-08-2018 um 19:14 Uhr)

  12. #72
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    Zitat Zitat von Knoblauchkonsument Beitrag anzeigen
    Was stört dich denn an dem letzten Absatz. Habe da nur einen kleinen Bezug darauf genommen, dass eben die neuronalen Netze jetzt vermehrt überall im ITBereich angewendet werden und das dies eben hier in Deutschland nicht so auffiel, wie in Asien, weil dort mehr Leute das Spiel kennen.
    Ich wollte nur wissen, woher der Text stammt.

    Außerdem sind z.B. für mich die neuronalen Netzte nicht interessant. Mich würden eher Beiträge zur Strategie, Taktik und Philosophie des Spiels interessieren.

    Spielst du eigentlich selbst?

  13. #73
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich wollte nur wissen, woher der Text stammt.

    Außerdem sind z.B. für mich die neuronalen Netzte nicht interessant. Mich würden eher Beiträge zur Strategie, Taktik und Philosophie des Spiels interessieren.

    Spielst du eigentlich selbst?
    Ja ich spiele selber, auch einige Turniere, dazu leite ich auch Go Mannschaften. Was Strategie angeht, es gibt mehrere Spielstile, zwar lassen die sich dann auf Hauptgruppen einordnen Territorial und Moyo (Einfluss), aber du findest zu solchen Dingen haufenweise Lehrbücher, mal eben so erklärt sich das hier nicht im Forum. Ich kann dir grob sagen, territoriale Spieler machen recht früh sicheres Gebiet, dafür aber erst mal nicht so viel. Moyospieler versuchen erst einmal einen großen Einfluss aufzubauen und ein größeres Gebietspotential zu haben, dieses ist aber eben auch kein so sicheres Gebiet.
    Klassisch lernt man sich auch erst einmal um die Ecken und dann um die Brettränder zu kümmern und zum Schluss erst um die Mitte, als grober Spielaufbau, dem man gleich zu Anfang mitgegeben bekommt. Allerdings gibt es natülich auch unorthodox spielende Leute, die das anders machen.
    Es gibt Spieler, die gerne kämpfen und bei Moyospielern ist das sowieso der Fall, bei territorialen Teils Teils. Übrigens gibt es da natürlich verschiedene Grade und Mischformen, wie ein Spieler es jeweils handhabt. Einige lernen viele Eröffnungen, andere sind sehr endspielversiert.

    Was jeder lernen sollten sind Aufgaben zu Leben und Tod, sowie Tesujis. Bei Leben und Tod lernt man Formen und Zugfolgen, die entscheiden ob eine Gruppe lebt oder stirbt, wenn man da viele Formen kennt, verringert das bei einigen Stellungen die Rechentiefe die man braucht um das zu bestimmen. Tesujis sind taktische Schläge, wo man das Maximum aus einer Stellung mit einer Zugfolge rausholt. Ein Tesuji kann auch in Leben und Tod übergehen muss es aber nicht, dort kann es z.B. auch darum gehen vielleicht auch mal zwei Gruppen zu verbinden um sie stärker zu machen, dafür opfert man auch mal ein zwei, vielleicht auch ein paar Steine.

    Man lernt das Prinzip von Sente (Züge in Vorhand) und Gote (Züge in Nachhand). Sente wird für gewöhnlich angestrebt, dort machst du einen Zug der so zwingend ist, dass der Gegner reagieren muss und keine eigenen Aktionen starten kann. Got ist einem meist nicht so lieb, da man dann entsprechend reagieren muss, manchmal macht man aber natürlich von sich aus eine Nachhand, wenn diese halt viele Punkt oder sehr viel Stärke bringt.

    Ich kann noch lange weitermachen, nur kann ich hier nicht alles wiedergeben, zumal ich natürlich auch nicht alles weiß über Go, dafür gibt es auch viel zu viel zu wissen. Nur auch bei den Basisgeschichten, wären erst einmal gezielte Fragen besser, da gibt es nämlich auch genug zu wissen.

    Was die Philosophie angeht, natürlich Klassiker, wie das man Harmonie anstrebt. Das mit der Harmonie ist übrigens auch strategisch interessant, wer sehr neidisch/gierig spielt, alles selber erreichen will und dem nichts gönnen möchte, fällt oft auf die Schnauze. Tatsache ist erstmal das beiden Seiten ihre Punkte zustehen, wenn jemand fehlerhaft spielt ergibt sich natürlich auch mal mehr ist klar und man kann auch seine Partie kämpferisch anlegen, aber man sollte es nicht überteiben. Wer um jeden Kram kämpfen will im Spiel schwächt seine Position häufig zu sehr und verliert dann einfach auch viel.
    Andererseits wer zu friedlich agiert, lässt den Gegner halt gewähren und er könnte sich einen unaufholbaren Vorsprung sichern. Es bleibt erst einmal zu akzeptieren, beiden staht etwas zu, wenn einer entsprechende Fehler macht kann man natülich zuschlagen, aber wer auf Teufel komm raus sowas erzwingen will schadet sich eehr selbst.

    Und natürlich spielt hier der Respekt ebenso eine große Rolle wie in vielen anderen Dingen auch. Dazu gibt auch recht häufig die Bereitschaft von einem stärkeren Spieler, den schwächeren Spieler zu unterstützen sein Spiel zu verbessern.

    Wenn du was konkreteres willst, musst du halt gezielter fragen, ich kann hier keine ganzen Enzyklopädien verfassen.

    PS: Der Text den ich in den Forum schrieb, den habe ich natürlich auch verfasst. Hintergrundwissen, kann ich dir natürlich andere Quellen nennen, wenn es erwünscht ist.
    Geändert von Knoblauchkonsument (25-08-2018 um 19:10 Uhr)

  14. #74
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    Noch was zum Thema Philosophie. Ja das Spiel hat durchaus auch seine philosophischen Aspekte, aber das ist eben doch nur eine Seite der Medaille. In China, Korea und Japan wurde Go zwar auch immer gern von Philosophen, Dichtern und Denkern gespielt, aber es ist auch einfach ein Zeitverteib.
    Gerade in China und Korea ist es ziemlich normal einfach mal mit jemanden um Geld zu spielen. Ist dann ein Stück weit so, wie bei uns eine Skatrunde (nur mit geringerem Glücksfaktor, hier entscheidet halt wirklich das Können) oder so. Natürlich gibt es da auch Schulen um das Spiel gut zu lernen, es gibt auch Turniere und kulturell geschichtliche Aspekte, aber am Ende ist es halt immer noch ein Spiel und viele Leute dort spielen dann mal eben um etwas Geld.

    Ist ja generell so, dass z.B. auch in mehreren Kampfsportarten immer die großen meditativen und philosophischen Aspekte gesucht werden. Aber so wie es häufig dargstellt wird, war es halt nicht im normalfall. Die Menschen haben ja nicht ihr ganzes Leben über die Kampfkunst orientiert, sondern auch andere Sachen gemacht. Da waren dann vor allem auch mal religiöse Tätigkeiten mehr mit der Meditation usw. behaftet. Die Kampfkünste haben sie meist schlicht einfach trainiert, ohne hier solche Aspekte zu suchen. So wie z.B. ein Boxer, der auch noch nebenbei Yoga macht, weil er das gut findet, der kommt nicht auf die Idee es mal eben ins Boxtraining zu integrieren, sondern macht beides separat.

  15. #75
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    Zitat Zitat von Knoblauchkonsument Beitrag anzeigen

    Schon erstaunlich, dass ein 4.000 Jahre altes Spiel, mit sehr simplen Grundregeln, so lange ein Prüfstein für die Computer war und den nächsten Schritt in Richtung KI einläutete.

    Mittlerweile ist auch noch AlphaZero da, der hat nicht nur Go gelernt, der sollte auch sehen wie viel er im Schach lernen kann und dann mit Spielverständnis gegen die Rechentiefe von Schachprogrammen antreten. AlphaZero setzte sich in einem Wettkampf mit 100 Spielen durch. 28 Siege für AlphaZero der Rest Remis, keineeinzige Niederlage gegen Stockfisch, die bis dahin stärkste Schachengine.

    https://www.schachbund.de/news/alpha...stockfish.html

    Die Forschung von Deepmind hat definitiv Dinge verändert. Schon 2013 hat Alphabet (Google) die bitische Firma Deepmind für 400 Millionen Pfund gekauft, weil die Forschung sehr vielversprechend war, nicht nur für Spiele.
    Schöne Beiträge, wenn auch etwas Offtopic für ein KKB. Zu Go kann ich wenig sagen, zu Schach schon mehr:
    Mit AlphaZero ist es Deepmind offenbar gelungen, einen selbst optimierenden Algorithmus für Brettspiele zu entwickeln, der wohl die Kultur der bekannten Brettspiele dauerhaft ändern wird. Allerdings gab es auch Kritik an dem Vergleichswettkampf: so soll die Hardware 100 mal leistungsfähiger gewesen sein als die, auf der Stockfish lief und Stockfish spielte ohne Eröffnungsdatenbank.
    Schach-Engines wie Stockfish, die für jeden frei verfügbar sind, können schon lange besser der Weltmeister spielen, aber man hat immer den Eindruck, dass sie einfach taktisch effizienter rechnen können und keine taktischen Fehler wie menschliche Spieler machen, aber beim Nachspielen kann man in der Regel Computerspiele als solche erkennen.

    AlphaZero spielt dagegen tatsächlich sehr strategisch. Hätte die folgende Schachpartie ein menschlicher Spieler gespielt, würde man es als wunderbares Spiel eines Schachgenies oder Weltmeisters erkennen. Die Pläne sind für einen durchschnittlichen Schachspieler durchaus nachvollziehbar und es macht Spaß, die nach-zuspielen. Sie erinnert an die "unsterbliche Zugzwangpartie" von Nimzowitsch gegen Sämisch aus dem Jahr 1923.


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