WK-Regeln und Realismus

[Quickkick]

Angeregt durch verschiedene Diskussionen zum Thema JuJutsu-Fighting, Judo-WK und Semikontakt/ Pointfighting würde ich gerne mal etwas allgemeiner darüber diskutieren, ob und ggf. wie man WK-Regeln überhaupt bewerten kann bzw. sollte.

Ich persönlich hatte bei all den Diskussionen immer das Gefühl, dass die Judo-WK-, die JJ-Fighting- und die Semikontakt-Karate- bzw. Pointfighting-WK-Regeln immer sehr stark im Hinblick auf deren (de facto wenig ausgeprägten) Realismus hinterfragt wurden und werden.

Mir persönlich stellt sich hierbei aber die Frage, ob dieses Fragen nach dem Realismus überhaupt ein sinnvolles Kriterium ist.

Klar, kann man aus der Perspektive eines VK-Sportlers fragen, ob sowas noch "Kämpfen" ist, aber dazu mal meine Gedanken:

Nehmen wir als Vergleich mal die Sportart "Schwimmen". Da gibt es unterschiedliche Lagen mit je eigenen Wettkämpfen bzw. Wettkampfkategorien: Schmetterling bzw. Delphin; Rücken; Brust und Freistil bzw. Kraul. Jeder halbwegs Informierte weiss, dass Kraul davon im Regelfall die schnellste Art ist, sich im Wasser fortzubewegen. Das sieht man schon daran, dass im "Freistil" eben alle kraulen. Wenn es also nur darum geht, den absolut gesehen schnellsten Schwimmer zu finden, dann dürfte es keine Wettbewerbe mehr im Brust-, Rücken oder Delphinschwimmen mehr geben. Anders herum müsste ein Weltmeister oder Olympiasieger im Rückenschwimmen in Sack und Asche gehen, weil er ja "nur" in einem "langsamen" WK bzw. nach einem "langsamen" Regelwerk gewonnen hat. Die wenigsten Schwimmer würden ernsthaft solche Gedanken äußern!

Warum also gilt im KS nur der etwas, der in einem möglichst "realistischen" Regelwerk kämpft?

Und zu dieser Frage kommt für mich etwas anderes hinzu:
Ja, durch MMA (hier kommt man vom Regelwerk sicher der "Realität" - wie auch immer man die definiert) wurde deutlich, dass bei sehr "offenem" Regelwerk bestimmte Dinge besser funktionieren als andere.

Aber man muss auch mal betrachten, dass viele Profi-MMAler separat Boxen, MT, Ringen und BJJ trainieren,
weil alle für sich wiederum nur einen Teil des "offenen" MMA-Regelwerks abdecken. Weil sie von einem Großteil der MMA-Kämpfer für einen Teil (!!!) des Regelwerks für tauglich gehalten und trainiert werden, führt aber keiner eine Diskussion darüber ob bspw. Grappling-Wettbewerbe an sich "realistisch" sind, wenn dort nicht geschlagen und getreten werden darf - oder Boxkämpfe "realistisch" sind, wenn nicht getreten werden darf und nicht geworfen und am Boden gekämpft wird.

Nicht falsch verstehen: Ich selbst bin ja ein Fan von "wenig Regeln" und behaupte von mir auch, einen Hang zum "realistischen" Training zu haben, aber ich würde mir deshalb nie anmaßen, die Leistung anderer KSler innerhalb eines "weniger realistischen" Regelwerks abzuwerten bzw. überhaupt zu bewerten. Aus meiner Sicht isses so: Wer innerhalb eines best. Regelwerks alle schlägt, ist nach diesem Regelwerk der oder die Beste. Dafür hat er Respekt verdient und nicht Kritik a la "das ist doch kein Kämpfen" oder das ist doch "unrealistisch".

[washi-te]

Sobald eine KK zum Wettkampf umfunktioniert wird muß man Kompromisse eingehen. Dicke Handschuhe und richtig reinwummern, dünne Handschuhe und Kontakt kontrollieren .. .. irgendwas ist immer. Deshalb finde ich es lustig, wenn im KM jetzt über Wettkämpfe diskutiert wird. Sie werden die gleichen Probleme bekommen wie heute z.B. Karate oder JJ.

Das ist der Preis der Zivilisation.

[Jens_78]

Da ich selber auch aus dem JJ komme und ein absoluter Kritiker des Fightings - zumindest mit dem gültigen Regelwerk bin - möchte ich doch direkt mal meinen Standpunkt klar machen:

Meine größte Kritik ist die, dass JJ zum einen ja realistische SV sein will. Zum anderen wird "Sparring" aber (zumindest so wie ich das kenne) nur im Fighting-Regelwerk trainiert. D.h. letztendlich gibt es eine ganze Reihe von JJ Sportlern mit schon dunkleren Gürteln, die nie, aber auch wirklich niemals ne Gerade zum Kopf geschlagen bekommen haben in einer Situation bei der sie diesen Angriff nicht selber angesagt hätten. Für diese Sportler ist Fighting = kämpfen.
Und das kann in Verbindung mit einem "SV" System letztendlich in Realfall ne Bauchlandung geben.

Daran hängt sich meine Hauptkritik auf. Ein Regelwerk an sich finde ich nicht schlimm, mich stört halt diese Gleichsetzerei von Fighting mit Sparring in manchen Vereinen.

[Quickkick]

Da ich selber auch aus dem JJ komme und ein absoluter Kritiker des Fightings - zumindest mit dem gültigen Regelwerk bin - möchte ich doch direkt mal meinen Standpunkt klar machen:

Meine größte Kritik ist die, dass JJ zum einen ja realistische SV sein will. Zum anderen wird "Sparring" aber (zumindest so wie ich das kenne) nur im Fighting-Regelwerk trainiert. D.h. letztendlich gibt es eine ganze Reihe von JJ Sportlern mit schon dunkleren Gürteln, die nie, aber auch wirklich niemals ne Gerade zum Kopf geschlagen bekommen haben in einer Situation bei der sie diesen Angriff nicht selber angesagt hätten. Für diese Sportler ist Fighting = kämpfen.
Und das kann in Verbindung mit einem "SV" System letztendlich in Realfall ne Bauchlandung geben.

Daran hängt sich meine Hauptkritik auf. Ein Regelwerk an sich finde ich nicht schlimm, mich stört halt diese Gleichsetzerei von Fighting mit Sparring in manchen Vereinen.

DAS ist aber ne Kritik an der Einstellung der Leute und/ oder an der Trainingsmethodik und/ oder an der Qualität des Trainings.

Hat mMn nix mit dem Thema WK-Regeln und Realismus an sich zu tun.

[loki93]

Ein Wettkampf ist grundsätzlich nicht realistisch. Es gibt eben immer Regeln, die es in der Realität, also in einer SV-Situation, bekanntlich nicht gibt.

Ich empfinde es als sinnlos Systeme anhand ihres Wettkampfsystems zu messen. Es wird eben meist trainiert was man für den Wettkampf braucht und in vielen Kampfsportarten ist bestimmt auch was „brauchbares“ für eine reale SV Situation dabei, aber dafür muss es nicht zwingend Vollkontakt sein. Ein guter Vollkontakt Kickboxer kann in der Realität genauso überfordert sein, wie ein guter Leichtkontakt Kickboxer. In einer Situation kann mir BJJ helfen, in einer anderen wäre es tödlich sich auf den Boden zu begeben.

Wenn ich Kampfsportler unterschiedlicher Systeme gegeneinander antreten lasse gewinnt wahrscheinlich derjenige, nach dessen Regelwerk gekämpft wird… Real ist das, aufgrund der Regeln trotzdem nicht. In einem „echten“ Kampf wird eben mit allen Mitteln und den dreckigen Tricks gekämpft.

Die Systeme müssen sich halt entscheiden was sie sein wollen. Wettkampf, oder SV. Beides zu vereinen ist bisher offensichtlich noch nicht gelungen. Und die Kravisten tun mir jetzt schon leid, sollte KM tatsächlich zum Wettkampfsport werden.

Aus meiner Sicht isses so: Wer innerhalb eines best. Regelwerks alle schlägt, ist nach diesem Regelwerk der oder die Beste. Dafür hat er Respekt verdient und nicht Kritik a la "das ist doch kein Kämpfen" oder das ist doch "unrealistisch".

[Nuada]

Sobald eine KK zum Wettkampf umfunktioniert wird muß man Kompromisse eingehen. Dicke Handschuhe und richtig reinwummern, dünne Handschuhe und Kontakt kontrollieren .. .. irgendwas ist immer. Deshalb finde ich es lustig, wenn im KM jetzt über Wettkämpfe diskutiert wird. Sie werden die gleichen Probleme bekommen wie heute z.B. Karate oder JJ.

Das ist der Preis der Zivilisation.

Jup. Im Boxen haut man richtig rein, beim MMA zum Beispiel darf man nach Regelwerk nur ganz leicht zuschlagen.

In Nicht-Wettkampfsportarten (wie Karatedo?) oder z.B. Wing Tsun hingegen schlägt man ohne Handschuhe richtig zu, daher ständig die gebrochenen Knochen, ausgeschlagenen Zähne und Schädelfrakturen.

[Nuada]

In einem „echten“ Kampf wird eben mit allen Mitteln und den dreckigen Tricks gekämpft.

Und wie realistisch trainierst du das so? Welche Mittel und dreckigen Tricks sollen das sein?

[Kigger]

Ich finde den Vergleich mit den unterschiedlichen Schwimmdisziplinen gut,der trifft den Nagel genau auf den Kopf.

Die WK-Regeln geben vor was erlaubt ist und was nicht und wofür man Punkte bekommt.Und dann setzen die Sportler das so um,dass sie mit wenig Risiko getroffen zu werden möglichst viele Punkte machen,denn darum geht es : Punkten ohne gepunktet zu werden.
Wer "besser" ist oder welcher Stil "realistischer" interessiert keinen.
Wettkampf ist keine SV.

[Kigger]

Jup. Im Boxen haut man richtig rein, beim MMA zum Beispiel darf man nach Regelwerk nur ganz leicht zuschlagen.

Gibts das LK-MMA jetzt doch schon ?

[Gabber4Life]

Gibts das LK-MMA jetzt doch schon ?

Hab ich auch noch nie gehört,entweder GnP erlaubt oder nicht.Wie soll den ganz leicht zuschlagen bei Vollkontakt gehen?

[Nuada]

Wie soll den ganz leicht zuschlagen bei Vollkontakt gehen?

Klingt absurd, ne?

[Bero]

DAS ist aber ne Kritik an der Einstellung der Leute und/ oder an der Trainingsmethodik und/ oder an der Qualität des Trainings.

Hat mMn nix mit dem Thema WK-Regeln und Realismus an sich zu tun.

Ahh, so einfach trennen kann man das meiner Meinung nach auch nicht.

WK-Regeln können das jeweilige System durchaus positiv wie negativ beeinflussen.

Für mich ist es ein gefährliches Spiel so zu tun als hätten Wettkampf und reguläres Training nichts miteinander zu tun und Kausalzusammenhänge einfach außer auch zu lassen

[Quickkick]

Ahh, so einfach trennen kann man das meiner Meinung nach auch nicht.

WK-Regeln können das jeweilige System durchaus positiv wie negativ beeinflussen.

Für mich ist es ein gefährliches Spiel so zu tun als hätten Wettkampf und reguläres Training nichts miteinander zu tun und Kausalzusammenhänge einfach außer auch zu lassen

Sorry, das sehe ich völlig anders - und zwar unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten.

Zum einen: Wenn ich als KKler bzw. KSler nicht zwischen Sport nach einem bestimmten Regelwerk und "regelloser Realität" (was auch immer man darunter verstehen mag) unterscheiden kann, dann fehlt mir mMn die Fähigkeit, mich selbst und meine Techniken, Taktiken, Konzepte kritisch zu hinterfragen. Und das wiederum bedeutet, dass mir ein großes Stück kampfkünstlerischer Reife fehlt. Und das gilt dann mMn entweder für den Trainer, der diesen Unterschied nicht zu vermitteln versteht oder für die Schüler, die den Unterschied nicht kapieren oder - am wahrscheinlichsten - für beide. Das klingt jetzt hart, ist aber meine feste Überzeugung. Ich selbst habe viele Jahre TKD trainiert und sehr, sehr viel Pointfighting und Leichtkontakt gemacht - ohne mir jemals einzubilden, das wäre die "Realität". Das haben auch unsere Trainer stets betont und falls es mal jemand überhaupt nicht verstanden hat, dann wurde halt das schöne Regelwerk mal kurz "spürbar" durchbrochen (mittels Wurf, tiefem Tritt, Clinch,...), um den Unterschied klarzumachen.

Zum anderen: Selbst WENN es so (was ich aus o.g. Gründen nicht so sehe) wäre, dass das WK-Regelwerk die Leute verleitet "unrealistisch" zu denken, wöre das immer noch keine Antwort auf meine Frage, was daran falsch ist "unrealistische "Wettkämpfe mit enge(re)m Regelwerk abzuhalten. Mir ging es ja um genau die Frage, warum WK-Regeln überhaupt immer nach ihrem vermeintlichen „Realismus“ beurteilt werden und ob sowas überhaupt Sinn macht. In einem anderen Thread wird bspw. – zum gefühlten 100sten Mal – das Thema Sport-BJJ vs. „Street“ diskutiert. Und es zeigt sich, dass hier einige die Entwicklung zu einem hochspezialisierten „Nischensport“ (ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern die des Autors: http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3221582) gar nicht schlimm finden. Kein Regelwerk spiegelt die „böse Straße“ wirklich wieder, nicht mal MMA! So what! Es ist eben Sport! Auf dem Bolzplatz wird auch oft ohne Abseitsregel oder beide Mannschafen auf ein Tor oder ... gespielt. Würdest die Kids dafür auch kritisieren wollen, dass sie nicht realistisch Fußball spielen? Wobei ich mein Beispiel mit der Sportwart „Schwimmen“ aus dem allerersten Post (vgl. oben) fast noch für einen besseren Vergleich halte.

[washi-te]

Kein Regelwerk spiegelt die „böse Straße“ wirklich wieder, nicht mal MMA! So what! Es ist eben Sport! Auf dem Bolzplatz wird auch oft ohne Abseitsregel oder beide Mannschafen auf ein Tor oder ... gespielt.

Yupp, DAS ist genau das, worauf der Kollege in #7 anspielt. Er meint, MMA bilde da die Ausnahme.

[Passion-Kickboxing]

Mir ging es ja um genau die Frage, warum WK-Regeln überhaupt immer nach ihrem vermeintlichen „Realismus“ beurteilt werden und ob sowas überhaupt Sinn macht.

Ich denke mal, dass es zum großen Teil an der Denkweise liegt, "Umso mehr erlaubt ist, umso härter ist es" -> Demnach kann man sich auch besser verteidigen.

Im Groben sollte das schon stimmen. Ein MMAler sollte in einer 1 vs. 1 Auseinandersetzung weniger Probleme haben als ein Kickboxer oder ein Grappler...