Hm, dass Wing Chun aus verschiedenen Systemen "zusammengstohlen" wurde, war ja grundsätzlich bekannt. Gerade auf den Opern-Booten wurde wahrscheinlich gemischt wie wild.
Wie aber die US-Amerikaner so gerne sagen: Irgendwoher muss ja die "Core-DNA" herkommen. Einige vermuten sie im White Crane, hier jetzt die Hakka-Stile, andere vermuten sie im Shaolin. Einige Konzepte kommen wohl aus dem Kampf mit einem Speer (z. B. Zentrallinie, die 4 bzw. 6 Tore, usw.) bzw. auch der Umgang mit dem Langstock ist sehr speer-lastig.
Über die Jahrhunderte gab es halt viele Änderungen und Ergänzungen, es dürfte schwierig sein, das jetzt nach und nach wieder aufzudröseln, um herauszufinden, wann was wo hinzugefügt wurde (auch wenn es sicher sehr interessant wäre imo).
Zur Diskussion, ob das jetzt wichtig ist oder nicht: Hatten wir ja auch schon gefühlte tausend mal. Einige Leute interessiert das halt, andere nicht. Lasst doch den Leuten ihren Spaß in ihrem Hobby. Es muss doch nicht jedes Mal einer vorschreiben, wie jetzt was gemacht werden muss.
Ganz einfach: ein Stil kann NIE von einem / mehreren anderen Stilen
"abstammen" ! Aber ganau das wird behauptet - und ist schlicht falsch !
Nur von EINZELNEN Personen, die sich selbst irgendwo um Infos und
Können bemüht haben und ihre eigenen Schlüsse daraus gezogen haben.
Das stimmt aber doch nicht. Von vielen kulturellen Tradierungen lässt sich überhaupt nicht festmachen, wer die ursprünglich mal "erfunden"/erdacht hat. Trotzdem lässt sich doch bspw. über griechische Mythen inhaltlich diskutieren und über die Ursprünge und Einflüsse nachdenken.
Komme ja auch aus den jap. Stilen, da wird der STIL gegrüßt und dann der
Lehrer ( der zuvor gemeinsam den Stil mit-gegrüßt hat ).
Das ist o.k. ( und auch genug ) - dann sollte trainiert werden.
Praktisch gesprochen hast Du natürlich recht.
Aber wen die Geschichte interessiert - warum nicht?
Übrigens halte ich die Verehrung toter Ahnen für unproblematischer als die Verehrung lebender. Die Toten können sich nix mehr drauf einbilden.
Immer die Berufung auf Tiere von denen die Gründer ihre Befruchtung hatten !
Tiger ist schon mal gut - klingt richtig gefährlich.
Affe kann grenzwertig falsch gedeutet werden.
Und eine NONNE ( wie edel, wie sauber da religiös ) die sieht wie ein
Kranich einen Fuchs platt macht, der dann später zur Schlange berichtigt wird -
bin ich wirklich so alleine dass ich keine Märchen brauche ??
Also mein Lieblings-Stil mit dem geilsten "Tier" ist das Drachen-KungFu und
da am liebsten der Drunken Dragon ( brauche ich nicht viel zu üben - DAS
kann ich schon lange ).
natürlich guckt jeder bei jedem was ab - ist normal und o.k.
Blöd wirds nur wenn der "Er-Finder" des "neuen" Stils plötzlich besser
sein will als die Basis - besser als die Basis ohne die er selbst nix wäre !
Was wird ( völlig sinnlos ) unter den Schülern und deren Schülern von Yip Man
gestritten - nur weil der selbst so bescheiden war keine verbindlichen
Richtlinien fest zu klopfen und somit den Weg für abenteuerlichste Varianten
bereitet hat.
Für mich sind die KK/KS ABSOLUT ernsthafte Dinge die mich SEHR interessieren
und ich fühle mich durch die ständigen Selbstdarstellungen von Leuten, die
man im "normalen" Leben gar nicht bemerken würde, unnötig belästigt.
Die Hakka-Clips sind SEHR interessant und ich versuche da was für mich
raus nehmen zu können.
Mir persönlich ist völlig egal, wo WC herkommt. Es verhält sich leider nur so, dass beim aktuellen Stand der Dinge WC eher was für die Spülung in selbigem ist. Für die Zukunft bin ich da auch alles andere als optimistisch. Es fehlt einfach der Geist. Chunner wollen sich nicht an die Realität anpassen. Sie verändern lieber ihre Wahrnehmung der Welt als ihr Weltbild. Dieser Geist wird weitervererbt, zieht dann noch die entsprechenden Leute an und das erzeugt einen Teufelskreis aus Bullshit. Ein Bullshitstrudel, so mächtig, dass er jegliche Restvernunft eines einstmals recht pragmatischen Stils mit sich in die Tiefen der Absurdität reißt. Da hilft es auch überhaupt nicht, sich umzudrehen und in die Vergangenheit zu blicken.
Ich hatte eine interessante Unterhaltung, wo u.a. auch der mögliche Ursprung des ings bums kurz Thema war!
Kurz gesagt, könnte es sich beim ingsbums um eine kompakte Mischung verschiedener Hakka-Stile handeln, wo die Überlegung war es auf das absolut nötigste zu konzentrieren und so, mehr oder weniger, schnell erlernbar zu machen.
Ich habe nun mal ein wenig "recherchiert" und dabei kam erstaunliches heraus, wobei ich aber anmerken muss, dass es eine recht schnelle und grobe Recherche war :
Schaut man sich die Orte an, wo sich die Hakka, es handelt sich dabei um eine Volksgruppe, im mSüden Chinas angesiedelt haben, springen einem sofort Guandong und Fujian ins Auge! ( Ein weiterer interessanter Fakt ist hier, dass in Guangdong die meisten Hakka weltweit leben!)
Foshan, wo Yip Man gelebt hat, liegt in der Provinz Guangdong und der Ort "Yong Chun" liegt in der Provinz Fujian. Desweiteren ist Bak Mei ein Hakka-Stil und wer sich mit der Legende des ingsbums auskennt, wird den Namen Chi Sim, den Begründer des Bak Mei, kennen.
Bonus-Wissen: Es wird u.a. vermutet das die Hakka ursprünglich aus der Provinz Henan stammen, u.a. der Ursprungsort des Xing I, zu dem ingbums ebenfalls diverse Ähnlichkeiten aufweist.
Die verschiedenen Hakka-Kuen zeichnen sich durch aggressive Vorgehensweise aus, der Ellenbogen wird in diesen Stilen bevorzugt "unten und eng" gehalten und man ist dem Gegner frontal zugewandt. (Ok, das frontal zugewandt zeichnet eigentlich irgendwie alle südlichen Stile aus! )
Der hier im ingsbums-Forum bekannteste Hakka-Stil ist wohl die südliche Gottesanbeterin (Tanglang), wo ja schon einige meinten es seien erstaunliche Ähnlichkeiten zum ingsbums vorhanden!
Jetzt habe ich mal zusätzlich ein wenig nach Hakka-Stilen gesucht bei youtube und wenn man jetzt den Gedankengang "Bestandteile verschiedener Hakka-Stile zu einem schnell erlernbaren Stil kombinieren" nimmt, könnte das wirklich passen:
Ma Shao De meinte in einem anderen Thread, dass ingsbums "irgendwann" als ziemlicher Exot in Fujian aufgetaucht wäre und Fujian ist eine der Provinzen wo die Hakka leben. Interessant ist auch, dass die Hakka einen "Kranich-Stil" haben, wobei ich jetzt nicht weiß ob der etwas mit dem aus dem Ort "Yong Chun" zu tun hat, ob er diesem beeinflusst hat, oder von diesem beeinflusst wurde.
Es könnte also wirklich gut sein, dass ingbums:
1) Ein eigenständiger, vorher wenig bekannter, Hakka-Stil gewesen ist, der schnell erlernbar ist/war.
2) Eine "relativ neue" Entwicklung ist, die die "Essenz" verschiedener Hakka-Stile zu einem schnell erlernbaren Stil vereint hat.
Gruß
Alef
Und das ist jetzt eine so neue Erkenntnis ?Ich kann mich noch erinnern vor fast 10 Jahren schon von Ip Chun die Geschichte der fünf Älteren gelesen zu haben.
Schaut man sich Weißer Kranich(Ng Mui),Pak Mei Kung Fu(Der Weiße Augenbraue Daoist),Fong Sai Yuk(Ich meine er war Tiger Kung Fu ),Chi Sim(Fünf Tiere und andere Süd Shaolin Stile),Miu Hin(Five Pattern Hung Kuen wie Ng Mui) an ist es es auch kein Wunder.
Mir persönlich ist völlig egal, wo WC herkommt. Es verhält sich leider nur so, dass beim aktuellen Stand der Dinge WC eher was für die Spülung in selbigem ist. Für die Zukunft bin ich da auch alles andere als optimistisch. Es fehlt einfach der Geist. Chunner wollen sich nicht an die Realität anpassen. Sie verändern lieber ihre Wahrnehmung der Welt als ihr Weltbild. Dieser Geist wird weitervererbt, zieht dann noch die entsprechenden Leute an und das erzeugt einen Teufelskreis aus Bullshit. Ein Bullshitstrudel, so mächtig, dass er jegliche Restvernunft eines einstmals recht pragmatischen Stils mit sich in die Tiefen der Absurdität reißt. Da hilft es auch überhaupt nicht, sich umzudrehen und in die Vergangenheit zu blicken.
Ich muss gestehen, dass ich etwas enttäuscht bin, es lief anfänglich so gut und Bekannte von mir waren richtig erstaunt wie sachlich dieser Thread hier im ingsbums-Forum ablief und jetzt sind wieder unterschwellige KRK-Flames und grob "Alles scheißegal"-Posts vorhanden.
Nochmals zur Klärung:
1) Ich habe nichts mit KRK, Sergio oder irgendeiner anderen ingsbums-Linie zu tun.
2) Es geht hier nicht, wie sonst gerne, um einen "Mutterstil", der meint er habe das ingbums komplett enthalten und sei somit ja viel toller, sondern um die grobe Zuordnung zu einer Stil-Familie.
3) Es ist für mich einfach nur interessant, mal ein wenig Licht in die Geschichte/Herkunft des ingsbums zu bekommen.
Zitat von shin101
Und das ist jetzt eine so neue Erkenntnis ?Ich kann mich noch erinnern vor fast 10 Jahren schon von Ip Chun die Geschichte der fünf Älteren gelesen zu haben.
Ich habe die Geschichte sogar noch viel früher als vor 10 Jahren gelesen, aber alles in allem ist sie eben nur Wuxia, eine Abenteuergeschichte, die aber scheinbar gerne bei vielen südlichen Stilen in die Geschichte mit eingebaut wurde.
Interessanter weise sind davon fast alles Hakka-Stile die diese Geschichte enthalten, wobei man einfach sagen könnte, dass Chinesen gute Geschichten mögen!
Das Bak Mei und Naam Tong Long Hakka-Stile sind hatte ich ja gesagt und ich bezweifel übrigens irgendwie, dass sonderlich viele die Hakka und ihre Stile kannten!
Fong Sai Yuk ist der Enkel von Miu Hin, der den Du meinst mit dem "Bak Fu" ist Fung To Tak!
Im Gegensatz zu den japanischen Stilen, ist die Geschichte chinesischer Stile so gut wie gar nicht offiziell und nachweisbar festgehalten worden, was darin begründet liegt, dass "Kungfu" großteils eine Sache des einfachen Volkes war, wo Schreiben geschweige denn Lesen nicht wirklich verbreitet war.
Man kann die Legende aber vielleicht als einen Hinweis auf eine "Verwandtschaft" sehen, für Stile einer bestimmten Gruppe.
@Bujun
Um das mit den Tieren zu verstehen, muss man sie als "Symbole" für bestimmte Eigenschaften sehen, die umgesetzt werden sollen. Es geht nicht darum ein Tiger, ein Kranich, ein Drache oder sonst etwas zu werden, sondern darum das bestimmte Bewegungskonzepte damit verknüpft sind.
Im Tang Lang z.B. versucht man nicht die Gottesanbeterin 1:1 zu kopieren, sondern ein Bewegungskonzept umzusetzen was mit diesem Tier verbunden ist!
@Terao
Da hab ich mich nie mit beschäftigt, aber gibt es da nicht auch "tierischen Bezug" bei einigen Techniken?
Da hab ich mich nie mit beschäftigt, aber gibt es da nicht auch "tierischen Bezug" bei einigen Techniken?
Es gibt in den alten Schulen schon ein paar blumige, verschleiernde Bezeichnungen für bestimmte Vorgehensweisen. Selbst die beziehen sich aber eher auf andere Naturphänomene, und nicht auf Tierverhalten.
Kenn aber natürlich auch nicht alles. Aber ich finde den Unterschied schon auffällig.
Selbst die Tengu, die angeblich den Schwertkampf erfunden, bzw. einige Helden gelehrt haben sollen, sind ja eher Geister-/Dämonenwesen mit ein paar tierischen Merkmalen, keine Tiere.
Liegts vielleicht an der Bedeutung des chinesischen Horoskops? Meistens sinds ja Tiere, die auch da auftauchen, oder?
Vielleicht weisen die Tiere auch auf nix anderes hin als das Gründungsjahr.
Liegts vielleicht an der Bedeutung des chinesischen Horoskops? Meistens sinds ja Tiere, die auch da auftauchen, oder?
Vielleicht weisen die Tiere auch auf nix anderes hin als das Gründungsjahr.
Traditionell sind Tiere in China Symbole die für bestimmte Eigenschaften stehen, in der Kampfkunst werden sie zusätzlich für die Beschreibungen/Umschreibungen bestimmter Bewegungskonzepte bzw -mechaniken und Körperhaltungen genutzt.
Bei uns gibt es ähnliches, versuche mal jemandem zu sagen er soll einen "Katzenbuckel", wie es bei Rückengymnastik etc empfohlen wird, machen, ohne das Wort Katze dabei zu erwähnen.
Mal schauen wie viel Wörter du dafür brauchst und ob "Katzenbuckel" es nicht doch am effektivsten beschreibt!
Es ist also quasi nur ein Bild mit dem man arbeitet und keine direkte Kopie des jeweiligen Tieres!
Zum Thema Zeitangabe übrigens hier ein "kleiner" Exkurs zum Thema China und seine Kalender:
Es geht nicht darum das es Hakka Stile sind. Die Hakka sind "einfach" nur eine von 49 Chinesischen Ethnien. Der Punkt war das nachdem die Qing China eroberten die Königliche Familie der Ming in die Region der Hakka geflohen sein soll.Dementsprechend haben sich ein Großteil der Geheimgesellschaften die gegen die Qing kämpften dort geformt.
Und einiges davon ist definitiv mehr als Wuxia.Wer auch immer es war und wie rum auch immer, aber irgendjemand hat über mehre Generationen die Shaolin Techniken auf die Stilbasis der Südlichen Stile umgelebt, weitergegeben und trainiert.
Herauskamen Pak Mei Kung Fu,Wing Chun/Weng Chun,Tong Long,Hung Ga Pai.
gab es halt viele Änderungen und Ergänzungen, es dürfte schwierig sein, das jetzt nach und nach wieder aufzudröseln, um herauszufinden, wann was wo hinzugefügt wurde (auch wenn es sicher sehr interessant wäre imo).
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Zitat von Alephthau
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