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Thema: Technik des Augenblicks

  1. #1
    Registrierungsdatum
    04.01.2005
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    Franken
    Beiträge
    6.020

    Standard Technik des Augenblicks

    Der User WTHerb spricht ja häufig davon, dass im WT die passenden Techniken bzw. idealen Bewegung in jeder Phase des Kampfes "automatisch" entstehen:

    WTHerb
    Ja. Damit ist gemeint, dass das Bewegen sich in jeder Phase den realen tatsächlichen Bedingungen gegenüber anpasst. Dem gegenüber steht ein so bezeichnetes "totes" Verhalten, das eine schon fertige Technik (daher tot, sich nicht mehr verändernd) verwendet, die sich keiner Anpassung unterzieht.
    Quelle:
    http://www.kampfkunst-board.info/for...11/index2.html
    WTHerb:
    Die Bewegung wird durch die gegnerische Bewegen verändert. Auf Grund der Dynamik des Bewegungs-Prozesses beider Personen ist die sich ergebende Bewegung unmittelbar, quasi entscheidungslos. Das darauf konditionierte Bewegungverhalten ergibt automatisch die dazu entsprechende Technik.
    http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3209748
    Sinngemäß finden sich entsprechende Aussagen auch in KRKs Veröffentlichungen:

    KRK:
    Später im realen Kampf hat man dann gelernt, seine Achtsamkeit zum Gegner hin zu weiten, um von dort die aktuellen „Argumente“ aufzunehmen.
    Es geht also nicht darum, fertige Bewegungen oder fertige Gewohnheiten zu realisieren, wie sie das rhythmische Bewegen prägen.
    Über das Aufnehmen der aktuellen „Argumente“ aus dem Umfeld erfolgt ein ganz spezielles Bewegen, das besonders durch die Arbeit der Faszien im ganzen „Gestänge“ geprägt ist. Hier geht es um „Jin-Kraft“.
    WingTsun ? gestern und morgen ? Interview statt Editorial vierter Teil | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO
    KRK:
    Wer prinzipienorientiert denkt, will einfach nur den Gegner kampfunfähig machen. Das jeweilige Mittel dafür findet oder erfindet er sich spontan.
    Quelle: Wir müssen prinzipienorientiert denken und kämpfen | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO
    Wie verträgt sich dies in der Praxis mit folgender Aussage:

    KRK: Nicht indem ich die Stationen eines Schülers durchlaufe, denn ich bin ja ein WT-Mann, der diese anderen Stile gar nicht lernen will. Ich konfrontiere mich selbst mit den Angriffen dieser Stile. Und ich probiere aus, was ich mit meinen „WT-Sachen“ gegen sie ausrichten kann. Ich habe bei einigen japanischen und besonders chinesischen Stilen Kollegen gefunden, denen das genau so viel Spaß macht wie mir. Wenn irgendwas gegen mich funktioniert, dann sage ich: „Mach das bitte noch mal!“ Das mache ich solange, bis es gegen mich nicht mehr wirkt
    Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/for...tellen-166754/
    bzw. wie erzielt KRK diese Anpassung, die dazu führt, dass diese Angriffe in Zukunft ebenfalls automatisch zur "richtigen" Reaktion führen?
    Wie sieht diese Anpassung aus (gerne auch anhand eines konkreten Beispiels)?
    Entsteht eine neue Bewegungsweise oder doch etwas, was man als "Technik" bezeichnen kann.

    Wenn ich man sich eine der am schnellsten entwickelten KS unsere Zeit ansieht (BJJ), dann findet man auch dort eine konzeptbasierte Vorgehensweise die dazu führt, dass sich im Kampf an die aktuelle Situation angepasst wird und dass bei "ungewöhnlichen" Situationen durch diesen Ansatz eine "Technik" des Augenblicks entsteht (je nach Situation mehr oder weniger automatisch).
    Dennoch werden dann solche "ungewöhnlichen" Situationen (z.B. neue Guardvarianten) systematisch "erforscht" und für genau diese Situation neue "Techniken" entwickelt, die das "Problem" meist besser lösen, als diese "Technik des Augenblicks".
    Hier lässt sich die Evolution der KS gut verfolgen.
    Welche konkreten Anpassungen gab es analog dazu in den letzen Jahren im EWTO WT?
    Bitte hier kein Bashing, meine Zeit ist mir für endlose Threads zu schade und ich würde diesem gerne folgen – Danke im Voraus. Den Bezug zum BJJ bringe ich nur, weil sich hier in einer ebenfalls stark konzeptorientieren KK dennoch eine Anpassung / Evolution durch konkrete Techniken beobachten lässt. Mein persönlicher Eindruck.
    Ideal wäre es wenn Sifu KRK diese Fragen in einer neuen Runde beantworten könnte.

  2. #2
    Armin Gast

    Standard

    Die Antwort in aller Kürze: Richtig erkannt. Auch andere Systeme passen sich an. Genauer: Alle anderen System passen sich an.

    Hier wird einfach nur verklausuliert etwas dargestellt, das für jeden Kampfsportler (!) eine wichtige Eigenschaft ist - die Anpassung an unvorhersehbare/unbekannte Situationen.

    KRK beschreibt letztlich das, was man "Training" nennt. "Mach mal ... ok, klappt nicht ... mach nochmal ..." und das so lange, bis man es hinbekommt. Das selbe mit Leuten aus anderen Systemen nennt man dann einfach "Cross-Training".

    Machen andere schon seit vielen Jahren. Und benutzen weniger Wörter dafür.

    Wie war das? Weniger mit dem Mund, mehr mit den Händen sprechen.

  3. #3
    douwa Gast

    Standard

    Sehe ich ähnlich. Die Nummer mit der "Technik des Augenblicks" ist für mich mal wieder nur eine weitere, die uns mal wieder ein nur scheinbar vorhandenes Alleinstellungsmerkmal des WT suggerieren soll, typisches herbsches Fanboygefasel halt (bzw. im ursprünglichen Kontext war es eine notgedrungen geworfene Nebelgranate, wenn ich mich recht entsinne, hätte Herb sich mal lieber für seine andere Lieblingstaktik, die des Nichtantwortens entscheiden sollen).

  4. #4
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    28.08.2007
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    485

    Standard

    Produzieren die noch immer so unglaublich viel heiße Luft? Die sollen ihren Allerwertesten zum Training schieben, dann kommen die vielleicht auch mal wieder von ihrem Geschwurbel runter...

  5. #5
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    2.829

    Standard



    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Der User WTHerb spricht ja häufig davon, dass im WT die passenden Techniken bzw. idealen Bewegung in jeder Phase des Kampfes "automatisch" entstehen:


    wie erzielt KRK diese Anpassung, die dazu führt, dass diese Angriffe in Zukunft ebenfalls automatisch zur "richtigen" Reaktion führen?
    Gute Frage,da legst du den Finger in die Wunde.
    Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich KRK im Interview so klar zum "ausprobieren" äußert.

    Ich meine, er als oberster Grossmeister der techniklosen Systemprinzipien, hätte ja eher den Status, das sich die anderen Meister an ihm abarbeiten und diese auch nach mehreren Versuchen keine Technik gegen seine automatische Anpassung finden.
    Oder gibt es doch Kampfkunst- und Kampfsportexperten die ihm und dem EWTO-WT System Probleme bereiten können?
    Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.

  6. #6
    icken Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.
    Alle anderen?

  7. #7
    douwa Gast

    Standard

    WT 2.0 (so würde ich es dann nennen) ist natürlich besser als WT, lässt sich wie KRK meint aber eben nicht so einfach unters Volk bringen, wie er es gerne hätte (klar, könnte er es als Oberboss in Wahrheit SOFORT verbreiten, wenn er nicht auch das Monetäre noch mit im Blick hätte ).

  8. #8
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    Standard

    Wobei gerade bei den KRK-Videos eher das Gegenteil zu sehen ist:
    Ein eingedrilltes Verhalten welches dem "Gegner" (sprich dem devoten Schüler) aufgezwungen wird.

  9. #9
    Asahibier Gast

    Standard

    Also als ich noch keine Ahnung von Judo hatte und das erste Mal einen simplen De ashi barai erfuhr ergab sich bei mir unter tatsächlichen Bedingungen unter Berücksichtigung schonungsloser Realität automatisch eine Technik des sich-auf-den-Hintern-Setzens

  10. #10
    Terao Gast

    Standard

    Wie verträgt sich dies in der Praxis mit folgender Aussage:
    Gar nicht?

  11. #11
    DeepPurple Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Gar nicht?
    Richtig.

    Erstens schwafelt WT-Herb nur Quatsch.....er hat nicht den leisesten Schimmer, was Techniken eigentlich sind und wie sie sich entwickelb (deshalb das dumme marketingträchtige "tote Techniken").

    Zweitens ist der KRK-Weg so nicht richtig und irreführend beschrieben. Tatsächlich wird/wurde WT prinzipiell wie alles andere auch trainiert: erst Basics lernen, dann anwenden und dann kommt die Kür......nämlich mit der Erfahrung. Alles andere ist Augenwischerei. Dann sind die Techniken auch nicht mehr "tot", sondern dann erst weiß man, wie sie zu variieren sind.

    Der Ansatz, den Schülern an Basics und Anwendung vorbei gleich das "prinzpienorientierte Systemverhalten" beizubringen, wird ja überhaupt nicht verfolgt....

  12. #12
    Dodge71 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    ...
    Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.
    Hierzu gibt es Indizien:
    1. Er hat mal gesagt/geschrieben, das es zu der Zeit als er mit WT anfing, in Deutschland noch kein Tai Chi gab. Über diese Aussage wurde hier im Forum bereits diskutiert.
    2. Ich habe ein Bild der ersten Seite seines neuen Buches gesehen.
    Da steht (sinngemäß) folgendes:
    ... im WingTsun,
    Tai Chi
    und anderen inneren Kampfstilen
    3. Ein weiteres, wenn auch schwaches Indiz ist, das KRK das Vorwort vom Buch "Chen" von J. S. geschrieben hatte.

    Ich gehe wegen all dieser Indizien fest davon aus, das er Tai Chi meint.
    Alles andere wäre für mich eine Überraschung.

  13. #13
    WT-Herb Gast

    Standard

    Hallo ThomasL,

    die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.

    Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.

    Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.

    Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.

    Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.

    Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.

    Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.


    Gruß, WT-Herb

  14. #14
    Yen_Li Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Dodge71 Beitrag anzeigen
    Hierzu gibt es Indizien:
    1. Er hat mal gesagt/geschrieben, das es zu der Zeit als er mit WT anfing, in Deutschland noch kein Tai Chi gab. Über diese Aussage wurde hier im Forum bereits diskutiert.
    2. Ich habe ein Bild der ersten Seite seines neuen Buches gesehen.
    Da steht (sinngemäß) folgendes:
    ... im WingTsun,
    Tai Chi
    und anderen inneren Kampfstilen
    3. Ein weiteres, wenn auch schwaches Indiz ist, das KRK das Vorwort vom Buch "Chen" von J. S. geschrieben hatte.

    Ich gehe wegen all dieser Indizien fest davon aus, das er Tai Chi meint.
    Alles andere wäre für mich eine Überraschung.
    Hallo,

    ich glaube nicht.
    KRK: Tai Ji erscheint mir grundsätzlich perfekt. In der Theorie, die aber viel zu kompliziert ist. Das Fließende ist wunderbar. Die Verkörperung des Yin & Yang. Das wünschte ich mir im oft abgehackten WingTsun.
    Es wird wohl eher ein Ausdruck seiner großen Bescheidenheit sein, dass WT (damit ist sein Stil gemeint) nur das zweitbeste System ist.

    Gruß

    Yen Li

  15. #15
    Nuada Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Hallo ThomasL,

    die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.

    Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.

    Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.

    Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.

    Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.

    Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.

    Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.


    Gruß, WT-Herb
    Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!

    Viel Spaß den anderen dabei, diesen Text auseinanderzunehmen... mir ist's diesmal von Anfang an zu viel.

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