Technik des Augenblicks

[die Chisau]

Nee, das Problem im Duellkampf sind die Regeln. Im Ritualkampf haette der Krapf noch seine Kumpels dabeigehabt, und dann waere das fuer die alle ganz uebel ausgegangen.

Das Problem könnte auch der fehlende Einführungsvortrag und das darauf folgende Probetraining gewesen sein.
So hatte der Gegner keine Ahnung was ihn erwartet und konnte sich nicht auf den WTler einstellen.

[TheCrane]

Hallo ThomasL,

die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.

Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.

Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.

Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.

Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.

Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.

Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.


Gruß, WT-Herb

Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.

[douwa]

Du dieser Frage warte ich ka auch noch auf Antwort. Wahrscheinlich kränkelt die Almightyness wegen ihres Rentenalters ab und zu mal und dann kann es schon einmal passieren, dass sie sich kurzzeitig einfach mal nicht systemkonform bewegt.

Andere (EX-)WTler haben bei ähnlichem Verhalten in vergleichbaren Situationen das System bewiesenermaßen nicht verstanden, bei Kernspecht liegt es halt am Alter und den damit einhergehenden Gebrechen (würde ich an WT-Herbs Stelle jetzt zur Ehrenrettung jedenfalls behaupten, anders ließe sich ja auch nicht seine völlig von der des Großmeisters abweichende Darstellung über den Umgang mit unbekannten Fremdstilangeriffen schönreden).

[icken]

Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.

KrK müsste ja schon die Stufe erreicht haben, wo er auf jeden Angriff erfolgreich reagiert.
Das entnehme ich auch immer den Worten die Herb von sich gibt.
Wenn KrK schon sagt, er muss probieren, bis es klappt, ist doch da irgendwas nicht in Ordnung mit dem WT.
Wenn er sein Blitzdings einsetzt, muss doch für den Angreifer Alles zu spät sein.
Er macht das doch schon länger wie ein halbes Jahr, die Zeit die man zum erlernen dieser genialen Sache nur braucht.
Das auch gegen betrunkene, unter Drogen stehende usw..

[WT-Herb]

Was wird den "falsch dargelegt", dass Kampf aus Aktion und Reaktion besteht, dass man sich agieren und bewegen muss und der/die Gegner genau das selbe macht?

Nein, darüber schreibe ich nicht. Aktion und Reaktion ist wird nicht in Frage gestellt. Falsch dargestellt wird von Armin das Verhalten der Anpassung. Aber das hatte ich ja bereits geschrieben. Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.

...Ja kennen wir aus den EWTO-Videos zur genüge, ...

Nein, Ihr kennt das nicht. Ansonsten würdet Ihr anders darüber schreiben.

Gruß, WT-Herb

[Tigr]

Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.

Im Boxen machen sie das auch. Da lernst Du, im passenden Moment dem Gegner den passenden Schlag in's Gesicht zu hauen. Riesenunterschied.

[Dodge71]

Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt.

Wo Herb gerade so mitteilsam ist, ich habe mir gerade dieses Video angesehen.
Da fallen 2 Sachen auf:
1.
Nur an den Zuschauern kann man erkennen, das das keine Zeitlupe ist.
Kann man das als Spassvideo verstehen?
Oder ist das vieleicht eine - mir bisher nicht bekannte - neue WT Form, die mit Partner geübt wird und langsam ausgeführt werden muss?
2.
Warum zur Hölle frieren die Angreifer in WT Videos immer ein?

[icken]

Nur an den Zuschauern kann man erkennen, das das keine Zeitlupe ist.
Kann man das als Spassvideo verstehen?

Die Videos sind für interessierte Laien, die man fürs WT gewinnen will.
Damit die alles erkennen, wird extra langsam vorgeführt und nicht alles richtig.
Sonst bekommen die Zuschauer Angst vor der Perfektion der Kämpfer.

[WT-Herb]

Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.

Das ist ja auch ein anderes Thema. Thema des Threades ist die Technik des Augenblicks. Ich ging zunächst auf die falsche Vorstellung über das Anpassungsverhalten ein. Der hier im Forum bestehende Irrtum ist von grundsätzlicher Natur und evident, um das System überhaupt zu verstehen.

Wenn Du schreibst, KRK könne sich nicht immer erfolgreich anpassen, dann unterstellst Du, dass er sich immer anpassen wollte. Das ist aber nicht der Fall. Erst das korrekte Zusammenspiel von Timing, Distanz, Körperstruktur, der richtige Umgang mit der eigenen Kraft und der des Gegners, die richtige Ausrichtung etc.... nur alles zusammen ergibt ein erfolgreiches Systemverhalten, wobei das verzögerungslose Anpassen nur ein Teil des Verhaltens ist.

Grundsätzlich ist Anpassung immer möglich, wenn das Bewegen des Gegners und das eigene Bewegen in einem direkten Gefüge (KRK bezeichnet es als sein Gestängemodel) gekoppelt ist. In einem solchen Gefüge findet keine gegnerische Bewegung statt, die nicht zu einer eigenen "Technik" führt. Dies ist die "Technik des Augenblicks". Das gesamte ChiSao-Training basiert auf dieser Grundlage. Damit aus dieser Kopplung des Bewegens die passende Technik entsteht, ist das korrekte Bewegungsverhalten entscheidend. Das heißt, dass die eigenen Gliedmaße stets sich im Sinne der Prinzipien bewegen, positionieren, wirken... (Positionen der Gelenke, Ziehen, Stoßen, Führen, Kraft einsetzen oder gegnerische Kraft nutzend umleiten.... usw.)

Dieser Prozess soll weitestgehend frei von Entscheidung stattfinden, weil Entscheidung eine Bewertung erfordert, die immer anfällig dafür ist, Zeit zu erfordern, die nicht gegeben ist oder eben auch zu Irrtümern führen kann. Daher koppelt man die Bewegung an die Bewegung des Gegners, der damit selbst Ursache der entstehenden Technik ist.


Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Im Boxen machen sie das auch. Da lernst Du, im passenden Moment dem Gegner den passenden Schlag in's Gesicht zu hauen. Riesenunterschied.

Und? Stört Dich das etwa? WT ist beileibe nicht das einzige System, das sich gegnerischer Bewegung anpasst. Nur machen wir das halt ein wenig anders.

Gruß, WT-Herb

[TheCrane]

Das ist ja auch ein anderes Thema. Thema des Threades ist die Technik des Augenblicks. Ich ging zunächst auf die falsche Vorstellung über das Anpassungsverhalten ein. Der hier im Forum bestehende Irrtum ist von grundsätzlicher Natur und evident, um das System überhaupt zu verstehen.

Wenn Du schreibst, KRK könne sich nicht immer erfolgreich anpassen, dann unterstellst Du, dass er sich immer anpassen wollte. Das ist aber nicht der Fall. Erst das korrekte Zusammenspiel von Timing, Distanz, Körperstruktur, der richtige Umgang mit der eigenen Kraft und der des Gegners, die richtige Ausrichtung etc.... nur alles zusammen ergibt ein erfolgreiches Systemverhalten, wobei das verzögerungslose Anpassen nur ein Teil des Verhaltens ist.

Grundsätzlich ist Anpassung immer möglich, wenn das Bewegen des Gegners und das eigene Bewegen in einem direkten Gefüge (KRK bezeichnet es als sein Gestängemodel) gekoppelt ist. In einem solchen Gefüge findet keine gegnerische Bewegung statt, die nicht zu einer eigenen "Technik" führt. Dies ist die "Technik des Augenblicks". Das gesamte ChiSao-Training basiert auf dieser Grundlage. Damit aus dieser Kopplung des Bewegens die passende Technik entsteht, ist das korrekte Bewegungsverhalten entscheidend. Das heißt, dass die eigenen Gliedmaße stets sich im Sinne der Prinzipien bewegen, positionieren, wirken... (Positionen der Gelenke, Ziehen, Stoßen, Führen, Kraft einsetzen oder gegnerische Kraft nutzend umleiten.... usw.)

Dieser Prozess soll weitestgehend frei von Entscheidung stattfinden, weil Entscheidung eine Bewertung erfordert, die immer anfällig dafür ist, Zeit zu erfordern, die nicht gegeben ist oder eben auch zu Irrtümern führen kann. Daher koppelt man die Bewegung an die Bewegung des Gegners, der damit selbst Ursache der entstehenden Technik ist.


Gruß, WT-Herb

Doch, das ist genau das Thema des Threads, wie es im 1. Post beschrieben ist.

[Bero]

Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.

Ähh ja, wie überall sonst auch.

Ich bitte dich, was du da beschreibst ist ganz normales Kampfverhalten, machen alle so.

[derKünstler]

Ok, ich lese das jetzt nicht alles.

Nur kurz:
Für mich ist die Technik des Augenblicks eine für den Moment optimal angepasste Bewegung, die nur dann und nur so passen kann und die deshalb notwendigerweise so noch nie geübt oder gedrillt werden konnte.

Quasi eine ständige Improvisation.

Es kann gut sein, dass diese letztlich immer das "Endziel" eine KK ist.
Mann muss aber gestehen, dass dann zumindest 99% nichts davon in einer freien Situation zeigen.

Was allerdings ab und zu vorkommt, sind bestimmte kurze Momente, in denen man so handelt und sich dann in einer Art "Flow" befindet.
Ich vermute dass nicht zu viel auf solche Momente hin gearbeitet und als allgemeines Prinzip verstanden wird (?)

Oder doch mittlerweile?

Grüße

[BUJUN]

Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt.

Das ist nun nicht mehr gruselig sondern purer Horror !!!!

Hoffentlich bleiben die hinterm Zaun - unglaublich schleches Niveau !!

Also besser Mitleid mit dem tapferen Herrn Crnko - der kommt aus der
gleichen Ecke und hat das gleiche "Brot" gegessen

Übernimmt in der EWTO eigentlich jemand die Verantwortung für derartigen
Schwachfug ??? oder gefällt das in der EWTO jemandem ???

Allerdings bin ich mir recht sicher dass hier im kkb weitere Members sich
nachträglich schämen, da mal mitgespielt zu haben

Traurige Grüße

BUJUN

[icken]

Was heißt hier Horror?
Die Videos findest du auf dem Kanal eines Vorzeigeschülers von KrK.
Die müssen gut sein, sonst würde er nicht so etwas veröffentlichen.
Schau dir mal darauf das von Frau Shiparova an, hatte ich auch schon mal gepostet.
Knaller.