Formen/Kata Frage eines Großmeisters

[Yen_Li]

Hallo,

der WingTsun Großmeister Keith R. Kernspecht hat via Twitter eine Frage gestellt.
Meine Meinung dazu:
Erstens dreht sich in den traditionellen asiatischen Stilen nicht alles um auswendig gelernte Formen (Kata)
Zweitens haben Formen (Kata) durchaus einen unterschiedlichen Sinn/Zweck.

Dass es z.B. Formen/Kata gibt die vorrangig der Leibeserziehung dienen, sollte einem Großmeister eigentlich bekannt sein.
Diese Leibeserziehung dient z.B. dem korrekten Körpereinsatz, dem Training der Muskulatur usw...
(Und das bringt letztendlich auch was für den sogenannten "Echtkampf".)

Liege ich mit meiner Meinung zu Formen/Kata völlig falsch?

Ich hoffe, dass er mit diesem Tweet wieder einmal nur provozieren möchte.
Vielleicht ist es auch nur seine merkwürdige Art, die Mitglieder der EWTO zum Nachdenken zu bewegen.
Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass er niemals einen guten Lehrer hatte oder nicht aufgepasst hat was dieser gesagt hat.
Hätte er Formen/Kata "richtig" erlernt - sollte so eine Frage nicht entstehen.


Absichtlich nicht im Wing Chun Unterforum gepostet.
Nur weil KRK draufsteht, gehört nicht alles automatisch da hin.
Bitte nicht verschieben.

Danke

Gruß

Yen Li

[karate_Fan]

Yen_Li Wie kann man den die Formen deiner Meinung nach richtig erlernen?

Und was ist eine Form überhaupt? Da scheint es hier im Forum ja völlig gegensätzliche Meinungen zu geben. Einen kleinen Kreis, wo Formen was ganz anderes sind als der Mainstream, und eben der Mainstream wo die Sinnhaftigkeit der Formen schnell mal auf der Strecke bleibt.

Ich kenne die Formen ja nur aus dem Karate, und was die Karate Kata angeht bin ich um ehrlich zu sein skeptisch eingestellt. Gott sei Dank haben wir Bunkai, und es wird uns jede Anwendung der Kata anahand einer Partnerübung erklärt. Das ist alles andere als schlecht, nur ein lebendiges Trainingsinstrument wie es hier im Forum oft zu lesen ist scheint es doch nicht zu sein. Da muss es noch mehr geben. Etwas was mir und vielen anderen wohl nicht zugänglich ist.

Aus Mainstream Sicht hat Kernie wohl nicht unrecht, wenm man Formen nur als Tanz kennt, kann man seinen Ansichten wohl zustimmen.

Entweder möchte er wieder mal nur polarisieren oder auch GM Kenrspecht gehört zu den vielen "armen" Seelen in D-Land die nie in den Genuss gekommen sind, die richtigen Formen zu erlernen.

ps: Was ist eigentlich ein Großmeister? Diese Titel habe ich noch nie verstanden.

[KeineRegeln]

Ich nehme den Herren immer unwichtiger. Ob er es jetzt so meint oder es seine Art ist, andere zum nachdenken oder oder... ist, ist für mich sehr egal.

Letztlich werde ich mich nie in einer EWTO Schule oder deren Abspaltungen anmelden.

Gruß

KeineRegeln

[karate_Fan]

Ich nehme den Herren immer unwichtiger. Ob er es jetzt so meint oder es seine Art ist, andere zum nachdenken oder oder... ist, ist für mich sehr egal.

Letztlich werde ich mich nie in einer EWTO Schule oder deren Abspaltungen anmelden.

Gruß

KeineRegeln

Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.

Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.

Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.

Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.

Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.

[Küchengott]

...
Das ist alles andere als schlecht, nur ein lebendiges Trainingsinstrument wie es hier im Forum oft zu lesen ist scheint es doch nicht zu sein. Da muss es noch mehr geben. Etwas was mir und vielen anderen wohl nicht zugänglich ist.

Aus Mainstream Sicht hat Kernie wohl nicht unrecht, wenm man Formen nur als Tanz kennt, kann man seinen Ansichten wohl zustimmen.

Entweder möchte er wieder mal nur polarisieren oder auch GM Kenrspecht gehört zu den vielen "armen" Seelen in D-Land die nie in den Genuss gekommen sind, die richtigen Formen zu erlernen.

Leider gibt es viele Lehrer, die es sich zu einfach machen oder es nicht anders kennen.
Der Lehrer muss das "Wie" erklären.
Wie ist die Form zu verstehen, wie ist die Form zu "laufen", wie muss ich den Körper einsetzen etc..
Die Formen / Kata bieten manchmal nur Grundlagen, dafür aber wichtige Grundlagen, die ausgebildet werden müssen, da ohne sie der "Echtkampf" (blödes Wort) echt schlecht laufen verlaufen würde.

Grüße vom Küchengott
OFFTOPIC
Mainstream Sicht ist aber meistens nicht die richtige Sicht.
Sie zum polarisieren nutzen, ist nicht großmeisterlich.
Unwissenheit zu nutzen um eigene Ideen besser dastehen zu lassen ist schlecht.
Du meinst sicherlich "die Formen richtig zu erlernen" und nicht "die richtigen Formen zu erlernen" - oder?
Es kann auch noch einen anderen Grund für seine Frage geben.
Er sucht Stoff für sein nächstes Buch.
Seine Twiiteranhänger und wir im Forum werden, so wie seine vielen Schüler mit ihren schriftlichen Ausarbeitungen auch, seine kostenfreien "Brainstormer".

[KeineRegeln]

Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.

Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.

Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.

Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.

Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.

Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.

Gruß

KeineRegeln

[karate_Fan]

Das Mainstream nicht zwangsläufig richig ist, glaube ich dir aufs Wort Küchengott..Nur leider beinflusst das, was öffentlich leicht zugänglich ist am ehesten die öffentliche Meinung zu den KKs. Viele Leute die sich nicht auf die Suche begeben bekommen eben so, nur einen kleinen Teil vom Eisberg zu sehen. Und so ist es nicht verwunderlich, das Leute wie KRK eben im Twitter ihre Theorien aufstellen.

Aber trotzdem sollte man hier im Kernspecht nicht zu wichtig machen. Die Diskussion sollte sich eher um die Formen selbst drehen. Ist interessanter, als sich über einen Geschäftsführer eines Unternehmens zu unterhalten.

Vielleicht haben wir Glück und es wird hier noch richtig interessant.

[karate_Fan]

Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.

Gruß

KeineRegeln

Sehe ich anders. Die wichtigste Frage sollte Leuten was sind Formen überhaupt?

KKB sei Dank habe ich mehrere Definitionen gelernt.

Der Mainstream aus Karate Sicht sagt, es ist ein Kampf gegen imaginäre Gegner. Diese These kann man denke ich eher schon mal auschließen.

Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.

Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.

Möglichkeiten 2 und 3 klingen sehr interessant, werden aber nur selten so gelernt.

Kernie scheint schon mal der Mainstream Sicht auf dem Lein gegangen zu sein. In den Thesen 2 und 3 wird wohl eher die Wahrheit zu finden sein.

Genau genommen hast du ja mit da mit der universellen Antwort vielleicht nicht so unrecht. Die gibt es wohl wirklich nicht. Kernie schreibt ja von asiastischen KKs.

Nur welche KKs meint er genau damit? Die chinesischen Stile oder die japanischen? Vielleicht sogar Okinawa?

[Yen_Li]

Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.

Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.

Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.

Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.

Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.

Danke.

Genau so war es gedacht.

Yen_Li Wie kann man den die Formen deiner Meinung nach richtig erlernen?
[...]

Hallo,

richtig erlernen kann man sie nur von jemandem, der sie auch richtig erlernt hat.
Küchengott hat gerade etwas vom "Wie" geschrieben.
Ich glaube, dass trifft es recht gut.
Viele Lehrer unterrichten eine Art "Warum". Diese Leute nennt man im Karate wohl manchmal "Bunkaiisten".
Das ist bestimmt besser als ein völlig sinnfreies Durchlaufen der Form/Kata, aber das "Wie", das vollständige "Wie", ist IMO der richtige Weg.

Gruß

Yen Li

[BUJUN]

Ein "Großmeister" gibt öffentlich zu nix von "Formen" und deren Sinn zu verstehen.

Traurig Traurig Traurig !!!!!!!

Ok. - mit 20 Jahren Shotokan + +20 Jahren EWTO meine "Erkenntnis":

Formen sind zunächst mal SAMMLUNGEN EINZELNER TECHNIKEN / BEWEGUNGEN.

Zur Weitergabe des Stils ( und werden seit langem immer wieder verschlimmbessert )

Anwendung: AUFDRÖSELN - die EINZELNEN Techniken / Bewegungen MIT
PARTNER üben - that's all !

Und dann mittels Sparring "zum Leben erwecken" und mit der gewonnenen
Erfahrung automatisieren.

DANN sind die ganz hervorragend für den "Echtkampf" geeignet, von dem
der gute Großmeister aber auch keine eigene Erfahrung hat.

Nicht jeder der ständig eine Menge Bücher über ein Thema X schreibt hat
zwangsläufig eine Ahnung davon über was er eigentlich schreibt ( und sich
so mit Behauptungen ohne jegliche Nachweise nur lächerlich macht ! ).

Grüße

BUJUN

Nachtrag: mein erster Shotokan - Lehrer war Masashi Sakata - wie der die Kata
runtergefetzt hat - hab's so nie mehr gesehen .... aber ich arbeite immer noch ständig
daran das möglichst nah auch so machen zu können.

Vor gut 40 Jahren waren die Kata schlicht "Pflicht" zum Weiterkommen - was da
drin steckt wußte eigentlich niemand - wir haben's gemacht "weil's dazu gehörte"
und waren meist froh wenn's dann zum Randori ging ( wo die allermeisten Kata-Bewegungen
natürlich nicht funktioniert hatten - wie auch - konnte keiner sagen was wann wo hin gehört ).

Einen ( kleinen ) Teil der Shotokan-Kata-Hintergründe kenne ich jetzt - aber das befähigt
mich in KEINSTER Weise irgendwelche der unzähligen KungFu-Formen auf Verwertbarkeit
einzuschätzen oder gar zu bewerten. Also ICH bin halt nicht größenwahnsinnig geworden.

[karate_Fan]

Yen Li Schön, das ich deine Intentionen richtig verstanden habe.

Kannst du die Sache mit dem Wie vielleicht schriftlich erklären oder geht das nur anhand persönlicher Unterweisung von einem Experten?

Nach dem Wie habe ich mich eigentlich noch nie gefragt um ehrlich zu sein.

Den Ablauf der Formen und die Anwendungen zu erlernen war mir bishere immer wichtiger.

Aber die Frage nach dem Wie ist interessant, da werde ich mal nachfragen.

[Yen_Li]

Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.

Gruß

KeineRegeln

Die Antwort von Küchengott ist IMO universell.

Gruß

Yen Li
(Gehe jetzt schwimmen. Bitte ruhig weiter posten. Lese es später. Danke.)

[Little Green Dragon]

Immerhin hat er nicht "im realen Echtkampf" geschrieben...

Ganz ehrlich:
Jegliche Diskussion über derartige Tweets sind vollkommen sinnlos.

Die Aussage ist schon inhaltlich schlichtweg falsch - und die geschlossene "Schlussfolgerung" na ja auch da lohnt es sich nicht hier ernsthaft in Erklärungen einsteigen zu wollen.

Könntest Du genauso retweeten:

Beim WT dreht sich alles um das Chi Sao - Was soll das im Echtkampf bringen?

Und dann wartest Du auf den Shitstorm der WT Jünger die Dir erklären, dass Chi Sao ja nur eine Übung im großen Ganzen ist und das in der echten Anwendung natürlich ganz anders aussieht...

Also einfach solchen geistigen Dünnpfiff über Twitter und Co. ignorieren und gut ist.

Nette Anekdote am Rand: Bei uns war neulich jemand der einen WT/WC Hintergrund hatte (fairerweise muss man sagen er war wohl noch nicht so lange dabei). Als es dann hieß "So lockeres Sparring" stellt der sich doch allen ernstes hin und hält mir die Hände zum Armschach hin. Und war dann vollkommen hilflos als ich auf dieses Angebot nicht eingegangen bin sondern ihn einfach nur geschlagen und getreten habe. Also was hat Chi Sao mit Echtkampf zu tun?

[die Chisau]

Also einfach solchen geistigen Dünnpfiff über Twitter und Co. ignorieren und gut ist.

[BUJUN]

Noch zu meiner EWTO-Erfahrung:
Bevor ich da rein bin habe ich das Buch "Vom Zweikampf" gelesen - da waren
( sind ? ) einige Dinge drin die mir recht verständlich waren, z.B.

kein "Inzucht-Training" wie z.B. im Karate üblich ( beide machen die gleichen
Techniken ) - - - Ergebnis in der EWTO: das LT-EWTO-ChiSao ist aller-reinstes
Inzucht-Training und außerhalb dieses "geschützten" Übungs-Rahmen völlig sinnlos. ( anderes ChiSao in verwandten Stilen aber nicht ! )

Weiter im Buch: es genügen 4 passive + 1 aktive Technik !!!
Toll - was lernt man zuerst: eine (SNT ) - Form mit 108 völlig sinnlosen
Bewegungen "in die Luft" in einem abartigen Stand den bis heute nur sehr
wenige EWTO-ler "begriffen" haben.

Wir hatten das Thema doch gerade im kkb: es GINGE auch ohne fest
vorgeschriebene Formen wenn der GUTE Lehrer in de Lage ist die INHALTE
komplett und richtig zu vermitteln.

Kennt hier jemand solche Lehrer ?

Grüße

BUJUN