Nachgeben oder Dagegengehen? Was denn jetzt?

[Jackson1]

Hallo Leute,

habe mir das neue Kurs-Buch "Inneres Wing Tsun" vom GM Kernspecht gekauft. Ein kleines kompaktes und doch sehr umfangreiches Büchlein mit sehr vielen interessanten Gedankengängen.
Ich muss es erst durcharbeiten, aber Folgendes ist mir sofort ins Auge gesprungen und da es auch gerade Thema war, möchte ich es euch nicht vorenthalten.

Auf Seite 107 schreibt GM Kernspecht, auf die Frage bzgl. des Verhaltens bei einem Zug:

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"Wenn der Gegner zu ziehen beginnt

1. ..., vorzugsweise durch unmittelbares Nachgeben und mit aller Masse Folgen, wenn es passt ...

2. ..., durch geschicktes (!) "Selbstziehen"
"
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Sowohl das Ausrufezeichen, als auch die Gänsefüßchen sind im Buch und stammen nicht von mir !
Ich finde dies sehr interessant und auch widersprüchlich.
Denn entweder ich gebe nach oder ich gehe dagegen (wird hier "Selbstziehen" mit Gänsefüßchen genannt) ...
GM Kernspecht sagt aber, wenn dies stattfindet, geht beides, was ich vehement abstreite.
Das Wort "geschickt" schmeichelt mir ! Verbeug ...

Ich will es erläutern:

Was GM Kenrspecht unter 1. als unmittelbares Nachgeben bezeichnet ist per se nicht möglich und widerspricht den Naturgesetzen (Massenträgheit, Aktio Reaktio<Dagegengehen usw), denn ich kann nicht wie ein Hellseher wissen das jemand zieht und dann aktiv "Folgen". Ich muss selbst eine Struktur besitzen, die gegen geht und dadurch erst merkt, "Moment, ich werde gezogen" ... Genauso gut könnte der Gegner auch drücken, was dann ? Erst das dagegen gehen, ermöglicht eine Diagnose. Amüsant ist auch der Zusatz, "wenn es passt" ...


Es wird noch besser. Auf Seite 106 schreibt GM Kernspecht:
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"Wenn Gegner zu "stoßen" beginnt

1. ..., unseren Körper komplett verschwinden lassen
(Manipulation, Protraktion, Kippdrehen, Wenden, Gewichtverlagern)

2. ..., Abstoßen/Abprallen lassen (selten)

Außerdem möglich:

Aufnehmen/Laden durch langsames Herunterbremsen & Zurückgeben
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Dabei möchte ich den geneigten Leser auf Folgendes aufmerksam machen: Während das "dagegengehen" (sprechen wir es ruhig aus) lediglich mit Abstoßen/Abprallen für sich spricht, muss Nachgeben aufwändig erklärt werden, so steht da in Klammern (Manipulation, Protraktion, Kippdrehen, Wenden, Gewichtverlagern) langsames Herunterbremsen und Zurückgeben halte ich auch für Synonyme für das Dagegengehenprinzip, was im Übrigen meine Wenigkeit vor Jahren hier verbreitet hat und nur Spott und Häme als Dank bekam, darauf selber von meinem Si Hing M.Trott, ein ehemaliger Schüler Sifu H.Pfaffs, aufmerksam gemacht worden bin, der sich m. M. n. der Dimension seiner Entdeckung gar nicht bewusst ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Auf Seite 107 findet sich auch folgender Merksatz:
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"Merke:
Am sichersten "geben wir nach", denn das geht fast immer; auch das herunterbremsende Nachgeben.
Aber "Abstoßen & Co" brauchen perfektes Timing auf den ("Meeting"-) Punkt genau.

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Auch hier fühle ich mich äusserst geschmeichelt. "Perfektes Timing auf den Meeting Punkt genau" ... Verbeug



Mario an PHB : Bist Du da ? Bitte um Stellungnahme !

Ich glaube der GM Kernspecht nennt das Dagegengehenprinzip (Abstoßen & Co) ...



lieben Gruß


P.S. Und mich haben die nichtmal ins Insiderforum beim ehemaligen WT4um reingelassen ... pfff ... Banausen ...

P.P.S. Wie soll der Schüler zwischen "Nachgeben" (was soll das sein?) und Dagegengehen entscheiden ? Ein weiterer Entscheidungsschritt ? 50 / 50 Chance ? Nein, tut mir leid. Nachgeben ist ein großer Irrtum in allen Kampfkünsten. Wasser gibt auch nicht nach, ganz im Gegenteil, man verwendet Flüssigkeiten nicht umsonst in der Hydraulik, weil sie nicht zu komprimieren sind. Da ist kein Nachgeben. Würde Wasser nachgeben, gäbe es kein Auftrieb und bspw. jedes Boot würde versinken. So einfach ist das. Wer sich für das "Dagegengehenprinzip interessiert, muss hier on Board suchen. Habe da viel drüber erzählt.

[Paradiso]

Also wenn die EWTO ihre ersten Schubs und Zieh Sao Meisterschaften mit für alle KK/KS offenen Teilnehmer organisieren, bist du bestimmt auf den vorderen Plätzen...vielleicht Nummer 3, Nummer 2 ist KRK und gewinnen wird ein unbekannter Chinese.

[Kaybee]

P.S. Und mich haben die nichtmal ins Insiderforum beim ehemaligen WT4um reingelassen ... pfff ... Banausen ...

Ich glaube, Herb aber auch nicht... Aber wieso ehem. wt4um? Ist doch noch aktiv. Versuch es doch da mal und schreib Miss Croft mal an....

[Stefan Krebs]

Hallo zusammen,

meine Erfahrungen zu dem Thema kann man auf folgenden Satz bringen:

Dagegen gehen, so lange es geht und nachgeben erst als "ultima ratio" und vor allem erst dann, wenn man muss. Ausnahme fürs Nachgeben ist eine Verbesserung der persönlichen Situation aus taktischen Gesichtspunkten heraus, was ab und an auch mal der Fall sein kann, aber halt die Ausnahme darstellt und nicht die Regel in meinen Augen!

Man sollte dem anderen halt nur das "geben" bzw. "überlassen", was er sich selbst entsprechend erarbeitet hat und das "Nachgeben" nicht als Selbstzweck oder Allheilmittel verstehen lernen...

Somit halte ich es für wichtig, wenn man das "Dagegen gehen Prinzip" favorisiert, seine "individuelle Struktur" wie den "persönlichen Power" zu optimieren, um unter Gegendruck nicht "einzubrechen" und seine Arbeitsweise unter den Gedanken der "Biomechanik" zu setzen....
Denn, um einen Freund und meinen Kampfkunstmentor zu zitieren an dieser Stelle: "Auf die Dauer zählt halt nur der Power.....!"

Viele Grüße

Stefan Krebs

[Jackson1]

Ich glaube, Herb aber auch nicht... Aber wieso ehem. wt4um? Ist doch noch aktiv. Versuch es doch da mal und schreib Miss Croft mal an....

Nö, bin schwer beleidigt ! Ich glaube sogar Ferdie durfte rein (was macht das Dickerchen überhaupt?) und ich nicht ! Das war die Härte ! Im Leben net ! pfff ...

@stefan

es gibt kein nachgeben. Was man als nachgeben bezeichnet ist entweder eine trennung, also gar nix mehr oder eine übernahme durch höhere gelenke, wie bspw. ich drück handgelenk runter, schießt ellbogen hoch usw. man ersetzt
das schwächere gelenk durch ein höheres was näher am MSP (Masseschwerpunkt) ist. Siehe Vergleich mit Bierkasten. Der wird eng am Körper getragen.

Ein Mädchen von 35 Kilo kann einen Kerl von 100 Kilo werfen ! Wie das ? Nicht weil es nachgibt oder mystische Kräfte gebraucht, sondern einfach nur Physik, sie benutzt ihre Hüfte (sehr nah am MSP, siehe Bierkasten) im Grunde einen großen Hebel und "lädt" den 100 kg Mann auf. Das hat aber nix mit nachgeben zu tun. Ganz im gegenteil, sie geht dagegen, mit dem größtmöglichen Gelenk, mit ihren MSP und lädt den Gegner auf. Kann man sehr schön beim Judo beobachten wie man die Hüfte (Nähe zum MSP) förmlich in deine/unter deine Hüfte schmeissen, dich mit ihrem MSP angreifen. Nix nachgeben. Gegengehen (hier mit dem MSP).

Beim Wing Chun ist das sehr gut sichtbar. Handgelenk weghauen, kommt Ellbogen. Ellbogen weghauen, kommt Schulter. Usw.

[Terao]

Was für ne unsinnige, theoretische Debatte.
Es gibt nicht ein einziges komplexeres Bewegungssystem, bis hin in die einzelnen Bewegungen, das nicht immer beides beinhaltet. Nicht eines.

Schaut Euch doch nur mal für ein paar Minuten nen Sumokampf an, da wird es schön deutlich. Die Kompetenz der technisch Guten liegt im ständigen virtuosen Wechsel zwischen beidem.

[Jackson1]

Terao alias

[Terao]

Terao alias

Ist das Dein Argument...?

Ich bevorzuge

[Stefan Krebs]

Hallo "Jackson!",

den Satz: ..."es gibt kein Nachgeben"..., würde ich so nicht stehen lassen, auf jeden Fall für mich, da Worte bzw. Vokabeln ja bekanntlich "Interpretationsspielraum" lassen und jeder sie halt so verwendet, wie er denkt, dass sie dem "Erfahrenen" möglichst nahe kommen gerade, wenn es um Gefühle geht....
Somit meinen wir gegebenenfalls das Gleiche, glauben aber weit auseinanderzuliegen...

Für mich ist es so, dass, wenn der Power des anderen bzw. der anderen zu groß ist, das "Nachgeben", wie ich es verstehe, eine Art "Blitzableiter" für meinen persönlichen "Faradayschen Käfig" darstellt - halt wie eine Tür, die man dem anderen aufmacht, ohne das eigene Haus abreißen zu müssen...

Das kann man natürlich nun nennen, wie man lustig ist, und klar ist auch, dass auch das "Nachgeben" nur bis zu einem gewissen Punkt geht, aber für mich kommt diese "Vokabel" ganz gut an das ran, was ich damit ausdrücken will...

Trotzdem ist es so, dass man ab einem gewissen Punkt sicherlich nicht mehr von "Nachgeben" sprechen kann und wenn man den Gedanken weiterspinnt man wieder beim "Halten der Position....", du würdest sagen "Dagegen gehen Prinzip...." rauskommt!

Für mich ist halt wichtig, da ich im Trainingskontext tätig bin, was das Training beinhalten muss, um das Prinzip des "Dagegengehens...", des "Schutzes des persönlichen Faradayschen Käfigs...." auch ganz praktisch im jeweils individuellen Sinne unter Stressmomenten in die Tat umsetzen zu können, da das für mich die viel wichtiger Frage ist....

Denn Worte bzw. Vokabeln sind für mich das eine, Taten aber etwas ganz anderes und da wir in einer Zeit leben, so auf jeden Fall mein Eindruck, in dem viel zu viel geredet und viel zu wenig getan wird...., zählen für mich ausschließlich nur noch die Taten, in diesem Fall die Umsetzung des "Dagegengehprinzips"!

Dieses hast du mir bzw. uns ja schon vor vielen Jahren ganz anschaulich vermittelt in Frankfurt und somit ist dazu nur zu sagen: "Weiter so Keule, denn du weißt, was du tust und bist vor allem ein Könner, in dem Gemachten.....!"

Viele Grüße

Stefan Krebs

[Jackson1]

@stefan

selbstverständlich sind das jetzt rein theoretische Geschichten !

[Paradiso]

es gibt kein nachgeben. Was man als nachgeben bezeichnet ist entweder eine trennung, also gar nix mehr oder eine übernahme durch höhere gelenke, wie bspw. ich drück handgelenk runter, schießt ellbogen hoch usw.

Die Übernahme der höheren Gelenke finde ich Wing Chun mäßig gesehen in dem Szenario nicht als Priorität, also kein Trainingsziel, wichtiger ist die Gleichzeitigkeit, also in deinem Szenario: Handgelenk runterdrücken und gleichzeitiger gerader Faustschlag über die Lücke..und für den Verteidiger: Ellbogen hoch und Wu mit der hinteren Hand.

Wing Chun typisch wäre es auch nicht das Handgelenk anzugreifen sondern den Ellbogen des Gegners zu dessem Körpermitte, zB. mit Pak Sao zu kontrollieren, ihn zu verdrehen und sein Gleichgewicht zu stören mit gleichzeitigem Faustschlag.

[Yum Cha]

Was GM Kenrspecht unter 1. als unmittelbares Nachgeben bezeichnet ist per se nicht möglich und widerspricht den Naturgesetzen (Massenträgheit, Aktio Reaktio<Dagegengehen usw),

Oh nein, das Thema hatten wir doch schonmal vor Jahren, und es endete ziemlich böse, aber ich muß dir immer noch widersprechen, weil du folgenden Denkfehler machst:

Du gehst von einem passiven Hinhalten aus, wo es tatsächlich immer erst ein "Dagegen" geben muß.
Allerdings: Wer sagt denn, daß WT passiv sei?

Und wie vor ein paar Jahren sage ich dir, daß man auch aktiv mit einer Bewegung vorausschauend mitgehen kann, die also begleitet oder zu dem Zugriff durch aktives Entfernen (vor dem Zugriff) entzieht - dann hast du kein "Dagegen".

denn ich kann nicht wie ein Hellseher wissen das jemand zieht und dann aktiv "Folgen".

Doch! Das nennt man Antizpieren, und gute Meister machen sowas ständig.
Sehr gute Leute erkennen schon im Ansatz worauf du hinaus willst.

Ich muss selbst eine Struktur besitzen, die gegen geht und dadurch erst merkt, "Moment, ich werde gezogen" ... Genauso gut könnte der Gegner auch drücken, was dann ?

Eben das muß nicht so sein, und darin liegt dein Denkfehler begründet.
Man kann auch aktiv ohne Berührung ausweichen - und was ist es dann?
Ohne Berührung gibts auch kein "Dagegen".

halte ich auch für Synonyme für das Dagegengehenprinzip, was im Übrigen meine Wenigkeit vor Jahren hier verbreitet hat und nur Spott und Häme als Dank bekam,

Weil deine Aussage in dieser Totalität falsch ist.
Ein "Dagegen" mag sehr häufig vorkommen, aber eben nicht immer.

darauf selber von meinem Si Hing M.Trott, ein ehemaliger Schüler Sifu H.Pfaffs, aufmerksam gemacht worden bin, der sich m. M. n. der Dimension seiner Entdeckung gar nicht bewusst ist.

Was denn für eine Dimension?
Daß man zum Messen einer Druckrichtung Gegenkraft aufbauen muß ist nicht neu. Massenträgkeit ist auch keine Sensation mehr und vor allem stellt sich die Frage welche praktische Relevanz das hat.
Das sind theoretische / philosophische Überlegungen, über die man sich in der Praxis kaum Gedanken macht, und vor allem dann nicht, wenns wirklich ernst wird.

P.P.S. Wie soll der Schüler zwischen "Nachgeben" (was soll das sein?) und Dagegengehen entscheiden ? Ein weiterer Entscheidungsschritt ? 50 / 50 Chance ? Nein, tut mir leid. Nachgeben ist ein großer Irrtum in allen Kampfkünsten.

Das ist wieder so ein Denkfehler.
"Nachgeben" impliziert bei den meisten lasch, schlaff, passiv und deshalb sollte dieses Wort durch "flexibel" ersetzt werden.
Diese schlechte Übersetzung (Nachgeben) hat schon zu soviel Unheil und Mißverständnissen geführt...

[Antikörper]

Was für ne unsinnige, theoretische Debatte.
Es gibt nicht ein einziges komplexeres Bewegungssystem, bis hin in die einzelnen Bewegungen, das nicht immer beides beinhaltet. Nicht eines.

Schaut Euch doch nur mal für ein paar Minuten nen Sumokampf an, da wird es schön deutlich. Die Kompetenz der technisch Guten liegt im ständigen virtuosen Wechsel zwischen beidem.

Aber wirklich... "Wenn der Gegner zu ziehen beginnt "... woran den ziehen? Aus welcher Situation? Warum überhaupt?

Ich möchte diese theoretischen Gedankenkonstrukte mal in der Praxis sehen, wenn ein Thaiboxer dich im Clinch hat und dir ein paar Knie zu fressen gibt. Oder Ringer dich via Double Underhook auf die Matte befördert...

[Jackson1]

Ich möchte diese theoretischen Gedankenkonstrukte mal in der Praxis sehen

Habe ich in etlichen Videos sehr ausführlich erklärt. Vor Allem ganz anschaulich in den auch genannten Beispielen "ziehen und drücken"!

wenn ein Thaiboxer dich im Clinch hat und dir ein paar Knie zu fressen gibt. Oder Ringer dich via Double Underhook auf die Matte befördert...

Oder im Fight Jason vs. Freddie Kruger Teil 3 oder im Rambo Teil VI ...


@yum cha

es gibt kein Nachgeben, es gibt kein Mitgehen ... es gibt nur kleine und große Hebel ...

[Antikörper]

Habe ich in etlichen Videos sehr ausführlich erklärt. Vor Allem ganz anschaulich in den auch genannten Beispielen "ziehen und drücken"!

Mit Praxis meine ich nicht an einem willigen Opfer unter Laborbedingungen