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Thema: Abwehr gegen Pfefferspray-Attacken

  1. #16
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Wie oft hast Du das schon mal trainiert?
    Oft genug

    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Ist es Deiner Meinung nach wirklich einfacher ein Messer abzuwehren?
    Habe ich das gesagt ? Wieder einmal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen...


    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Welche Muster gibt es den Deiner Meinung nach, die es so besonders machen?

    Und zum Schluss - wenn es wirklich so gefährlich wäre und so gut einzusetzen wäre - wäre es ja auch eine sehr gute Waffe zur Selbstverteidigung.
    Ein Fehlschluss weil du davon ausgehst, dass Täter und Opfer mit der gleichen Motivation und identischen Handlungsmustern agieren.

    Als Angriffsmittel zur Ablenkung, ist ein RSG ein sehr gut einzusetzendes Tool. Und das merken immer Häufiger auch die Leute, die auf Beutezug gehen um andere "abzuziehen".

    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Komisch das sich hier die meisten "Selbstverteidigungsexperten" einige sind dass das eben nicht so ist - oder siehst Du Sprays als gutes Mittel zur Selbstverteidigung an und empfiehlst es Deinen Leuten?
    Es kann für einen bestimmten Zeitraum / zu einem bestimmten Zeitpunkt für bestimmte Personen ein gutes Mittel zu SV darstellen, wenn verschiedene Punkte beachtet werden.

  2. #17
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Als Angriffsmittel zur Ablenkung, ist ein RSG ein sehr gut einzusetzendes Tool. Und das merken immer Häufiger auch die Leute, die auf Beutezug gehen um andere "abzuziehen".
    Leider wahr ... Zunehmend werden Sprays/Elektroschocker bei Raubüberfällen genutzt.

    Vielleicht noch als Ergänzung ...

    Es hängt auch davon ab, von welchem Hersteller und welche Sorte das ganze ist ! " Mean Green " ist schon ziemlich fies !
    Glücklicherweise ist das ganz scharfe Zeug nicht frei zugänglich .... Wobei das von mir genannte schon eine ziemliche heftige Wirkung hat. Ich habe es schon 2 - 3 mal gegen aggressive Tiere einsetzten müssen und es wirkte.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    na ja, entgegen dem, was du weiter oben beschreibst

    ist die "eigentliche" gefahr eine andere anwendung, nämlich erstmal jemand unvermittelt pfefferspray ins gesicht zu sprühen und dann das zeitfenster, wo derjenige mit dem überraschungseffekt und der wirkung des pfeffersprays selbst beschäftigt ist, dazu zu nutzen, sofort nachzusetzen und ihn plattzumachen. selbst bei nem zeitfenster von lediglich ein paar sekunden kann der besprühte bereits so ins hintertreffen kommen, dass nicht mehr allzuviel erfolgversprechende gegenwehr zu erwarten ist. sollten noch erschwerende faktoren wie mehrere angreifer, waffen oder gar beides hinzukommen, dann ...
    Genau darum gehen wir so vor, wie wir vorgehen.
    Raus wenn möglich um Folgeangriffe zu verhindern oder rein um selbst zumindest auch anzugreifen.

    Was ich beschrieben habe war die Grundidee beim Selbstschutz - das es für Angreifer nur ein Mittel ist um weitere Angriffe einzuleiten dürfte eigentlich jedem klar sein.
    Die Grundidee war meiner Meinung nach dennoch ein Zeitfenster zu schaffen um zu flüchten - dass ein Angreifer natürlich nicht flüchten will.... ist wohl jedem klar.

  4. #19
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Habe ich das gesagt ? Wieder einmal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen...
    Du hast beschrieben das es nur sehr geringe Möglichkeiten gibt - also eine Abwehr praktisch nicht unmöglich ist.
    Oder wie meintest Du das mit den geringen Möglichkeiten?

    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Ein Fehlschluss weil du davon ausgehst, dass Täter und Opfer mit der gleichen Motivation und identischen Handlungsmustern agieren.
    Sorry, da bin ich von mir/unserem Training ausgegangen.
    Da wir nicht an die Mannstoppwirkung von Sprays glauben - agieren wir schon mit ähnlichen Handlungsmustern und würden Sprays max. zur Ablenkung nutzen. Natürlich haben wir nicht das gleiche Ziel!

    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Es kann für einen bestimmten Zeitraum / zu einem bestimmten Zeitpunkt für bestimmte Personen ein gutes Mittel zu SV darstellen, wenn verschiedene Punkte beachtet werden.
    An Dir ist wirklich ein Politiker verloren gegangen, aber Du bist ja noch jung

    Empfiehlst Du es nun oder nicht? Also wir reden von ziviler Selbstverteidigung.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Du hast beschrieben das es nur sehr geringe Möglichkeiten gibt - also eine Abwehr praktisch nicht unmöglich ist.
    Oder wie meintest Du das mit den geringen Möglichkeiten?
    Ich habe doch extra, wie andere hier auch, auf den möglichen Überraschungseffekt hingewiesen. Und wenn der gegeben ist, ist eine Abwehr schon nicht mehr möglich. Du frisst die erste Ladung einfach.

    Je nachdem wie empfindlich man ist, welcher Art das Spray / der Wirkstoff ist und wie "gut" ich getroffen werde, kann innerhalb von Sekunden jede Gegenwehr unterbunden werden. Muss nicht, kann aber.

    Und das es funktioniert, zeigt die Häufung der Übergriffe, bei denen Sprays oder auch E-Schocker eingesetzt werden um das Opfer abzulenken und dann auszurauben oder zusammenzuschlagen.

    Sehe ich das RSG vorher oder bemerke eine verdächtige Bewegung die auf das ziehen einer Waffe hindeutet (unerheblich was dann da zum Vorschein kommt) kann ich ganz gut handeln.

    Habe ich im mehr oder weniger freien Feld, die Möglichkeit Distanz aufzubauen, kann auch das klappen. Geht nur an der überwältigenden Mehrheit der Fälle bei denen Täter solche Hilfsmittel benutzen, vorbei.

    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Sorry, da bin ich von mir/unserem Training ausgegangen.
    Da wir nicht an die Mannstoppwirkung von Sprays glauben - agieren wir schon mit ähnlichen Handlungsmustern und würden Sprays max. zur Ablenkung nutzen. Natürlich haben wir nicht das gleiche Ziel!
    Die wenigsten Waffen (auch im Bereich von Handfeuerwaffen) haben eine direkte Mannstoppwirkung und sind trotzdem geeignet einen Angreifer vollends außer Gefecht zu setzen. Daher kann auch ein RSG ein adäquates Hilfsmittel zur SV sein, wenn man weiß in welche Taktiken der Gebrauch eingebunden werden muss.

    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    An Dir ist wirklich ein Politiker verloren gegangen, aber Du bist ja noch jung

    Empfiehlst Du es nun oder nicht? Also wir reden von ziviler Selbstverteidigung.
    Ich differenziere eben recht genau. Damit hast du aber ja bekanntermaßen ein Verständnisproblem.
    Im übrigen wüßte ich jetzt auch nicht, was es dir und / oder dem Thema bringt, zu erfahren ob ich ein RSG zur zivilen SV empfehle. Allein die Frage zeigt mir schon wieder, dass du es mit der Differenzierung nicht so hast.

    Daher noch mal: Für manche Personen, kann es unter bestimmten Voraussetzungen, für eine bestimmte Zeit oder zu einem bestimmten Zeitpunkt ein gutes Hilfsmittel sein. Sind die verschiedenen Voraussetzungen gegeben, empfehle ich also auch ein RSG. Genau so wie ich bei anderen Voraussetzungen ggf. eine andere Bewaffnung empfehlen würde.

    Zurück zum Einsatz auf der Täterseite:

    Tätern die ein RSG planvoll einsetzen, geht es jedoch gar nicht darum jemanden wirklich zu stoppen. Hier wird das RSG oder auch ein E-Schocker eingesetzt um das Opfer massiv abzulenken und zu beschäftigen um die eigene Mission so ungehindert wie möglich zu vollenden.

    Ähnliche Taktiken kennen versierte Abzieher für den Einsatz eines Teleskopschlagstocks oder Messers. Und nein, dabei ist jetzt nicht die Rede von der berühmten Messerbedrohung am Hals oder vor dem Bauch um die eigene Forderung zu unterstützen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Ich habe doch extra, wie andere hier auch, auf den möglichen Überraschungseffekt hingewiesen.
    Warum soll der Überraschungseffekt bei einem Pfefferspray größer sein als z.B. bei einem Messerangriff?

    Wie ich schon beschrieben habe - hat man das Problem des Überraschungseffekt immer egal bei welchem Angriff! Darin sehe ich nichts besonderes bezogen auf Sprays.

    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Genau so wie ich bei anderen Voraussetzungen ggf. eine andere Bewaffnung empfehlen würde.
    Ich sehe schon das wir da weit auseinander sind - ich empfehle überhaupt keine Bewaffnung - zum einen glaube ich nicht daran das ein normaler Mensch ernsthaft jedes mal wenn er das Haus verlässt drüber nachdenkt welche Bewaffnung heute die richtige ist. Zum anderen behindern Waffen meist mehr als diese nützen (bezüglich Erreichbarkeit).

  7. #22
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Warum soll der Überraschungseffekt bei einem Pfefferspray größer sein als z.B. bei einem Messerangriff?

    Wie ich schon beschrieben habe - hat man das Problem des Überraschungseffekt immer egal bei welchem Angriff! Darin sehe ich nichts besonderes bezogen auf Sprays.
    Habe ich gesagt dass der Überraschungseffekt größer oder anders wäre als bei einem Messerangriff ?

    Du solltest dir dringend angewöhnen genauer zu lesen und nicht immer etwas in die Postings zu interpretieren was dort nicht enthalten ist.

    Das führt immer wieder zu Vergleichen die einfach nicht passen. Zumal das Thema hier ausdrücklich das RSG ist und man (zumindest mMn. dann auch spezifisch dazu antworten sollte)

    Natürlich ist ein überraschender Messerangriff genau so schwer zu kontern, aber ungleich gefährlicher, als ein überraschender RSG Einsatz.

    Aber: Messer und RSG werden auf Täterseite unterschiedlich eingesetzt.
    Bei der überwiegenden Mehrheit der Raubüberfälle, findet schon mal kein überraschender, also heimtückischer Angriff (Stich oder Schnitt) mit dem Messer statt. Messerangriffe auf der Straße haben meistens ein anderes Vorspiel.

    Eine Ausnahme stellen Taktiken dar, die neuerdings um sich greifen. Dazu möchte ich aber hier nichts öffentlich schreiben.

    Der überraschende Einsatz eines Messers im Falle eines Raubes, beschränkt sich zu meist auf das präsentieren der Waffe und der Androhung des Einsatzes wenn der jeweiligen Forderung nicht nachgegeben wird.

    Beim RSG läuft das bis zu einem gewissen Punkt in der Annäherungs- und Manipulationsphase gleich ab, nur wird das Hilfsmittel dann direkt zum Einsatz gebracht. Es wird also meist nicht mit dem Spray gedroht, sondern gesprüht um im entstehenden Zeitfenster zu prügeln und / oder das Opfer auszurauben.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Ich sehe schon das wir da weit auseinander sind - ich empfehle überhaupt keine Bewaffnung - zum einen glaube ich nicht daran das ein normaler Mensch ernsthaft jedes mal wenn er das Haus verlässt drüber nachdenkt welche Bewaffnung heute die richtige ist. Zum anderen behindern Waffen meist mehr als diese nützen (bezüglich Erreichbarkeit).
    Siehste, wieder ein ganz grober Verständnisfehler.
    Ich weiß mittlerweile nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst oder mir schlichtweg nicht folgen kannst.

    Ich habe doch nun mehrfach dargelegt, dass es bestimmter Parameter bedarf um ggf. eine Bewaffnung an sich und die Art der Bewaffnung zu empfehlen.

    (Wenn Bewaffnung überhaupt ein Thema für einen ist. Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.)

    Es war und ist nie die Rede davon dass ein "normaler Mensch täglich über eine passende Bewaffnung nachdenkt."

    Es gibt aber Personen und Situationen die sich deutlich vom normalen Durschnitt unterscheiden und bei denen man von einer akuten Bedrohungslage spricht. Da kann, abgestimmt auf die betreffende Person und ihre Lebens- / Bedrohungsumstände, eine Bewaffnung sinnvoll sein.

    Und dazu wird die Person mit einer auf sie zugeschnittenen Lösung ausgestattet, die alle relevanten Aspekte wie Effizienz, Verhältnismäßigkeit, Legalität, Umfang der psychologischen Belastung, Einsatzspezifika, etc. mit einschließt.

  9. #24
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Siehste, wieder ein ganz grober Verständnisfehler.
    Ich weiß mittlerweile nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst oder mir schlichtweg nicht folgen kannst.
    Du hast Recht, ich kann Dir nicht folgen. Die Ausführungen sind für mich alle sehr abstrakt, da gibt es zu viel wenn / dann / aber / und / usw….

    Bei mir im Training sind normale Menschen, bis auf ein paar Ausnahmen hat hier auch niemand etwas mit Sicherheitsdiensten oder ähnliches zutun. Unser Training ist auf zivile Selbstverteidigung ausgerichtet und obwohl wir auch Stock / Messer im Programm haben (also Verteidigung und Einsatz inkl. Sparring) zielt dieses Training bei uns darauf ab Dinge zu nutzen die man eh dabei hat und/oder die greifbar und nutzbar sind. Sich hier an eine „Waffe“ zu binden – ist für den zivilen Bereich eher sinnfrei – wenn man das wirklich unterrichten will muss man dieses ständig mit ins Training einbauen – also das Ziehen der jeweiligen Waffe üben und den entsprechenden Einsatz. Die Trainingszeit kann man im zivilen Bereich sinnvoller nutzen mit Dingen welche dann auch Mental wirklich von den Leuten umgesetzt werden können. Wie gesagt bei mir im Training sind normale Menschen, da hat keiner so ein Gewaltpotenzial um bedenkenlos und gezielt Waffen in der Selbstverteidigung einzusetzen.


    Nun nochmals zurück zur eigentlichen Frage.

    Welche Methoden verwendet Ihr den jetzt wirklich hierfür?
    Zitat Zitat von krav maga münster Beitrag anzeigen
    Pfeffer(-gel,-schaum)spray Attacken aus einem "Ambush" heraus muß man einfach fressen, da hilft keine Abwehr.
    Da sagt man immer man kann nichts im Internet lernen - wieder ein Fremdwort gelernt
    Aber ganz im Ernst - das trifft doch wirklich auf jeden Angriff zu - auch einen Faustschlag aus dem "Ambush" / also dem Hinterhalt oder schlimmeres kann man nicht wirklich etwas entgegensetzen.
    Ich finde es auch wirklich gut das Du das so siehst - es gibt viele Leute auch im SV Bereich die vergessen ihren Schülern die Grenzen des Möglichen aufzuzeigen! Für mich ist das ein wirklich wichtiger Punkt, den manchmal kann man einfach nix machen - trotz 30 Jahre Kampfsporttraining.

    Aber dennoch macht es Sinn eine Abwehr gegen Schläge usw. zu trainieren und eben auch gegen ein Pfefferspray - das von der Timeline das Erkennen der Gefahr das Wichtigste ist - dürfte außer Frage stehen - aber was macht Ihr dann?

    Viele Grüße aus dem Süden

    Heiko
    www.Krav-Maga-Team.de

  10. #25
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen

    Aber dennoch macht es Sinn eine Abwehr gegen Schläge usw. zu trainieren und eben auch gegen ein Pfefferspray - das von der Timeline das Erkennen der Gefahr das Wichtigste ist - dürfte außer Frage stehen - aber was macht Ihr dann?
    Ehrlich gesagt verstehe ich das "Problem" hier nicht wirklich. Im Endeffekt gibt es 3 potentielle Szenarien:

    1.) Ich erkennen rechtzeitig, dass der Gegner eine Waffe/ein Spray ziehen will und kann - wie bei jeder anderen zu ziehenden Waffe auch - noch rechtzeitig vorher reagieren bevor er das Spray überhaupt einsetzen kann.

    2.) Ich erkenne noch das ich mit Spray attackiert werde, kann den Angriff aber nicht mehr rechtzeitig unterbinden. Im Falle des Angriffs mit Reizstoff wird empfohlen sofort die Augen zu schließen und die Hände vor das Gesicht zu bringen um die Aufnahme des Reizstoffes über die Schleimhäute so gering wie möglich zu halten (eigentlich logisch oder?).

    Vollständig verhindern kann man den Kontakt mit dem Reizstoff damit aber nicht und es muss auch abgewogen werden ob und wie lange man die Augen geschlossen hält, denn schließlich kann in dieser Zeit der Angreifer ja fröhlich auf einen einprügeln ohne das man entsprechend reagieren kann.

    3.) Ich werde überraschend mit Spray attackiert und habe keine Möglichkeit zu reagieren -> wie Krav Maga Münster schrieb: Fressen und schauen wie es weitergeht, notfalls eben auch "blind".


    "Spray" ist auch nicht gleich "Spray" insofern spielt es eine Rolle ob man ein Spray mit OC Wirkstoff oder ein CS Spray mit Raumphase hat.

    Zusätzlich reagieren Menschen (komplett) unterschiedlich auf die entsprechenden Reizstoffe was eine "allgemeine" Vorgehensweise per se schon mal ausschließt.

    Der eine geht schon wimmernd zu Boden wenn er nur indirekt einer Wolke ausgesetzt war, der andere nimmt eine komplette Dose ins Gesicht und lässt sich davon wenig bis gar nicht beeindrucken. Derartige körperliche Attribute lassen sich nur schwer bis gar nicht "trainieren" (und es wäre auch nicht unbedingt ratsam einen Asthmatiker regelmäßig zu Sensibilisierungszwecken zu besprühen).

    Wer also wissen will wie er selbst auf solche Stoffe reagiert wird nicht drum herum kommen das mal am eigenen Leib zu testen um dann zu sehen ob und welche Optionen einem tatsächlich noch bleiben.

    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    und lässt sich im Gegensatz zu einer Kugel auch durch praktisch jeden Gegenstand ablenken.
    Du hast noch nicht sehr oft (oder überhaupt schon mal?) in Deinem Leben echtes Spray außerhalb des Trainings abbekommen oder? Ansonsten würdest Du derartige Aussagen in dieser Form nicht treffen. Ja es ist korrekt, dass man z.B. bei einen Gelstrahl bedingt mit Armen o.ä. dessen Wirkung vermindern kann (anders als bei einer Kugel die geht durch). Wie Du jetzt aber eine Wolke von CS Gas "ablenken" willst - das musst Du mir bitte mal vormachen

    P.S.
    Werbung für die eigenen Website kann man gut in die Signatur schreiben - es tut nicht Not die unter jedes eigene Posting zu klatschen.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  11. #26
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    Zitat Zitat von Ununoctium Beitrag anzeigen
    Pfefferspray ... lässt sich im Gegensatz zu einer Kugel auch durch praktisch jeden Gegenstand ablenken.
    Also mit Gegenständen wie einem Handy? Oder einer Tasse Kaffee?
    Oder auch einem dünnen Stock?

    _

  12. #27
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    Standard Sprayattacke...

    Man müsste das mit inertem Spray üben...abdrehen, abducken, was dazwischen halten usw....bei einem planvollen Überfall bekommt man das sicher voll ab, da vielleicht vorher mal dran gewöhnen durch Exposition(Riot Police und Co. lassen grüssen) und weiterschlagen und clinchen...angesprüht aufs Kickpad draufdonnern...Stressdrill par excellence!

    Aus dem Abdrehen werden vielleicht Sachen wie spinning backfist, spinning elbow , Silat takedowns relevant...mal ausprobieren.

    Wenn man sowas mitbekommt, der Zuruf: ,,Raub mit Waffe macht 5 Jahre Knast!" und Fersengeld geben... generell 110 Wählen, bei Raub landet da schnell sehr viel Staatsmacht die sehr motiviert ist, anders als bei simplen Prügeleien!

  13. #28
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    @Little Green Dragon

    Toller Beitrag

  14. #29
    fujikomma Gast

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    @Little Green Dragon:,dito
    Und wie immer in diesem Zusammenhang pflege ich Animal Macyoungs "Weisheit" zu zitieren auf die Frage
    "Was soll ich tun wenn ich mit Spray und Messer attackiert werde:
    "Wechsele das soziale Umfeld!"

  15. #30
    Terao Gast

    Standard

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    auf deutsch: ran und ringen!
    oder ran und ringen&hauen (kontakt aber nicht abreißen lassen, da man ja "schlechte sicht" hat.)
    Exaktomundo.
    So jedenfalls aus meiner Theoretikersicht.

    Im Falle des Angriffs mit Reizstoff wird empfohlen sofort die Augen zu schließen und die Hände vor das Gesicht zu bringen um die Aufnahme des Reizstoffes über die Schleimhäute so gering wie möglich zu halten (eigentlich logisch oder?).
    Nein, überhaupt nicht logisch. Dann bleibt man doch erst recht im "Nach". Der andere kann weitersprayen, zuhauen, abhauen, sich ne Waffe schnappen oder sonstwas machen, was ihm beliebt. Genau das, was er sich nur wünschen oder von seinem Sprayen erhoffen könnte.
    Ich halts da mit dem 400 Jahre alten Joachim Meyer: "Wenn du mal nicht weißt, was du tun sollst, stoß ihm ins Gesicht! Das muss er wehren. Und schon bist du im "Vor"."

    Wie die Experten hier die Art des Sprays analysieren wollen, wenn sie nicht mal Zeit haben, ihm in den Arm zu fallen, bleibt wohl ihr Geheimnis. Naja, es muss ja auch noch was für die Seminare übrigbleiben.

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