Quellen Kavallerieschwert 16. Jh.?

[Terao]

Hallo Leute,

gibt es eigentlich Quellen zur Benutzung von Schwertern/Degen/Rapieren vom Pferd aus, vorzugsweise aus der Anfangszeit einer "echten" Kavallerie im 16. Jh.? Am liebsten natürlich deutsche (die kann ich wenigstens im Original lesen).
Tue mich gerade ein wenig schwer, mir die Verwendung speziell gerader, zweischneidiger Waffen für Stich&Hau vom Pferd aus vorzustellen. Irgendwie ist doch da immer das eigene Pferd im Weg. Man hat`s aber definitiv gemacht. Aber wie?


...übrigens, habe mich gerade verliebt:

[F3NR1R]

War nicht Lanze/Speer die erste Wahl und das Schwert nur Notbehelf ?

ich glaube das Rittergesocks konnte auch das Pferd freihändig bedienen

[Terao]

War nicht Lanze/Speer die erste Wahl und das Schwert nur Notbehelf ?

ich glaube das Rittergesocks konnte auch das Pferd freihändig bedienen

Das war im 16. Jh. (und noch lange danach) Ursache für zahlreiche Diskussionen. Lanzen setzen gut trainierte, ausgeruhte Reiter auf starken, ausgeruhten Pferden auf ebenem Grund voraus, die schnell anreiten, um voll effektiv zu sein. Daher machten sich zu der Zeit speziell deutsche Söldner zu Pferd einen Namen, die die Lanze wegließen und ausschließlich mit Pistole und Degen kämpften, und somit auch nicht auf den schnellen Anritt angewiesen waren. Delbrück vermutet in denen (da sie in größerer Zahl und engerer Formation auftreten konnten, weil weniger anspruchsvoll) die Anfänge einer "echten" Kavallerie, also eines taktischen Körpers (im Gegensatz zur ritterlichen Kampfesweise, die im Grunde ein Haufen Einzelkämpfer nebst Gefolge war).

Soweit das Historische. Mir gehts hier eher ums Pragmatische.

[F3NR1R]

Ich würde mal vermuten das
Caracolla ? Wikipedia
in dem Fall gang und gebe war,
also der Degen nur zum "einsammeln der sich windenden Überreste" der feindlichen Infanterie gebraucht wurde

[Terao]

Ich würde mal vermuten das
Caracolla ? Wikipedia
in dem Fall gang und gebe war,
also der Degen nur zum "einsammeln der Überreste" der feindlichen Infanterie gebraucht wurde

Delbrück hält die Caracole für eine eher theoretische Exerzierübung, die aber in Schlachten selten dauerhaft angewandt wurde, und ich gebe ihm da recht. Die Pistolen hatten nur eine kurze effektive Reichweite. Eine gegnerische Reiterei, die einfach in einen karakolierenden Haufen reinsprengte, hätte diese Ordnung mit Leichtigkeit in völlige Unordnung bringen (und die meisten mit verheerender Wirkung beim seitlich Reiten, oder gar beim Nachladen erwischen) können. Wurde wohl vornehmlich eingesetzt, wenn man einzelne Spießergruppen von den Schützen zu Fuß isolieren konnte (die hatten dagegen nämlich keine Möglichkeit der Abwehr). Man konnte sich aber mit der Caracole weder auf ein Feuergefecht mit den Fußschützen, noch auf eine Annäherung an gegnerische Kavallerie einlassen. Da musste man offensiver vorgehen: Reinreiten, aus kürzester Entfernung eine Bresche mit den Pistolenschüssen schlagen und dann ins Handgemenge. Und um die Häue und Stiche, die bei letzterem angewendet wurden, geht es mir.

[F3NR1R]

Delbrück hält die Caracole für eher theoretisch und selten dauerhaft angewandt, und ich gebe ihm da recht.
....
Man konnte sich aber mit der Caracole weder auf ein Feuergefecht mit den Fußschützen, noch auf eine Annäherung an gegnerische Kavallerie einlassen.

Ich dachte das wäre der Witz an einer leichten berittenen Fernkampf Kavallerie, das sie der schweren einfach davon laufen kann ?


Hast du denn ein paar halbwegs konkrete Fälle, wo diese deutschen Söldner zum Einsatz kamen ?




tut mir leid, das ich dein Thema historisch etwas torpediere

[Terao]

Ich dachte das wäre der Witz an einer leichten berittenen Fernkampf Kavallerie, das sie der schweren einfach davon laufen kann ?


Hast du denn ein paar halbwegs konkrete Fälle, wo diese deutschen Söldner zum Einsatz kamen ?




tut mir leid, das ich dein Thema historisch etwas torpediere

Tust Du, ja.
Saint Vincent 1552
Sievershausen 1553
Ramur 1554
Dreux 1562
Mooker Heide 1574
sind ein paar, die ich spontan finde. Zeitgenössische Autoren, die Delbrück zitiert, sind de la Noue, Tavannes, Mendoza, Monluc, Basta, Wallhausen, Contarini und noch etliche weitere, die in Briefen über die Anwerbung berichten und die Gründe diskutieren.
Selbst wikipedia hat nen Eintrag dazu, wenn auch reichlich kursorisch und ungenau:

In general, the Reiters were expected to be able to engage their opponents both with firearms and sword. In the 16th century and up to about 1620, Reiters often formed up in deep blocks and used their firearms in a caracole attack in the hopes of disordering the enemy infantry before charging home and engaging in hand-to-hand combat. However, enterprising commanders such as Henry IV and Gustavus Adolphus preferred to employ their Reiters and other heavy cavalry in a more aggressive manner, ordering them to press the charge and fire their pistols at point-blank range (especially against well-armored enemies) or use their swords instead. [...] The Reiters mostly consisted of Germans and served in the armies of the German states, Sweden as "raitars", Poland as Polish: "rajtaria", and elsewhere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reiters

Für Näheres bitte einen eigenen Thread eröffnen. Da können wir dann die Caracole rauf- und runterdiskutieren. Hier gehts ums Schwert.

[JanPSV]

Hm, was genau suchst du jetzt...? Kavallerieschwertfechten im 16. Jh...
Also in vielen der einschlägigen Fechtbücher aus dem 16. Jh. gibt es auch Kapitel zum Schwertkampf zu Pferde. Die stehen noch voll in der Tradition des 15. Jh., also 1 Vs 1, meistens mehr oder weniger in Rüstung. Die Waffe ist hier eine "anderhalbhändiges" Schwert, welches vom Pferde aus primär einhändig geführt wird. In den einschlägigen Quellen beginnnt es meist mit Lanze gegen Lanze, dann Schwert gegen Lanze und danach Schwert gegen Schwert. Und natürlich das Ringen nicht zu vergessen.

Talhoffer hat ein paar Sachen mit "richtigen" Einhandschwertern und zudem umgerüstet zu Pferd. Aber das hab ich nur so wage im Kopf. Auch beim Paulus Hector Mair könntest du mal nachschauen, bin mir aber nicht ganz sicher.
Ansonsten gibt es zu späterer Zeit viele Quellen, ab dem 17. Jh. tauchen ja auch massig Ederzierbücher auf, auch für die Kavallerie in Formation (Johann Jacobi von Wallhausen als einer der ersten.). Da geht's es auch ehr in Richtung solcher Waffen, wie du sie abgebildet hast..

[Terao]

Hm, was genau suchst du jetzt...? Kavallerieschwertfechten im 16. Jh...

Primär gehts mir um Häue und Stiche, also das, was für die Schlacht zumindest gebraucht wird. Talhoffer zeigt ja nur ein paar Bilder, ist auch deutlich früher, und z.B. Fußmann gegen Reiter spart er völlig aus.

In den Mair schau ich mal rein, danke!
Weitere Vorschläge?

[timito]

Bei Paulus Kal und Ringeck könntest Du doch vielleicht was finden:
Category:Mounted Fencing - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint

Oder schon etwas späteren Quellen. Zb.: 1796 Abhandlung der Fechtkunst von Carl Timlich:
http://www.digital.wienbibliothek.at/do ... u%20Pferde


Sehr schönes Schwert übrigens!
Hätte ich gar nicht der Kavallerie zugeordnet.

[JanPSV]

Hm, ich denke dann würde sich doch mal ein Blick in die Liechtenauerschen Fechtnachfolger lohnen. Angriffe und Abwehrbasics im Zureiten. Das Kapitel.Beginnt traditionell mit Lanze/Glene/Speer und kommt später dann zum Schwert:

Hammaborg - Historischer Schwertkampf: Transkriptionen

Die Quellen des späten 15. Und des frühen 16. Jh. gleichen sich da sehr ( bzw. die einen zitieren die anderen^^). Neben dem von mir verlinkten könntest du auch einen Blick ins Goliatwerfen. das ist frühes 16. Jh. Und hat auch bunte Bilder, ist ansonsten aber fast identisch was die Techniken angeht.

[itto_ryu]

Kavallerieschwert 16. Jhd., dazu solltest du dir auch die militärischen Handbücher von Johann Jacobi von Wallhausen anschauen. Ist zwar ganz frühes 17. Jhd., aber noch im gültigen Zeitraum. Ist zwar kein Fechtbuch in diesem Sinne, aber dennoch sehr aufschlussreich, wenn es dir um gezielt dieses Thema geht. Deutsche Reiter/Kürassiere waren vielfältig im Einsatz in verschiedenen Kriegsschauplätzen Europas.

MDZ-Reader | Tome | Ritterkunst / Wallhausen, Johann Jacob vonœ

Der hat auch sonst noch spannende Werke geschrieben:
Wallhausen, Johann Jacob von

Gibt es auch als schicken Nachdruck:
Wallhausen: Ritterkunst (Reprint) - Kapriole

[JanPSV]

Jo, den Wallhausen habe ich weiter oben auch bereits empfohlen ;-)
Ist aber halt ehr Taktik denn Fechttechnik.

[itto_ryu]

Wobei einige Technikaspekte kann man daraus ziehen, ist halt militärisch simpel.

[Terao]

Danke, Leute! Wusste doch, dass in Sachen Quellen auf die Europäischen Verlass ist.

Der "Wiktenauer" ist ja genial. Gute Seite, um sich nen Überblick zu verschaffen, was welche Autoren zu bestimmten Themen geschrieben haben.
Den Wallhausen (wenn auch eher seine theoretischen Schriften) hat ja auch Delbrück ausgewertet. Ist aber tatsächlich sehr interessant, glaub den brauch ich in Papier. Scheint da auch zu zeigen, dass man die Pistole erst unterhalb der Lanzenreichweite feuert.
Und, ja, offenbar wurde das Langschwert, einhändig benutzt, als Vorläufer eines reinen "Reitschwertes" verwendet.

Interessant auch: Beim Querlesen hab ich jetzt kein einziges Beispiel eines gegen einen Fußkämpfer geführten Schwerthiebes gefunden. Das meiste befasst sich mit Reiter gegen Reiter: Sehr viel Ringen, allenfalls ein kurzer Schlagabtausch im Vorbeireiten. Meist von oben geführte Hiebe oder Stiche von unten herauf ins Gesicht, da ist der Pferdehals tatsächlich nicht im Weg.

Muss aber nochmal detaillierter schauen. Nochmal Danke!

Sehr schönes Schwert übrigens!
Hätte ich gar nicht der Kavallerie zugeordnet.

Eine charakteristisch "kavalleristische" Anpassung scheinen mir bei vielen Modellen besondere Vorkehrungen zu sein, dass einem das Schwert nicht in Längsrichtung entrissen wird, wenn es etwa in nem Gegner steckt und das Pferd weiterzieht. Finger über der Parierstange, oder wie hier Daumenring und großer Knauf. So zumindest mein Eindruck. Das Gefäß da oben basiert wohl tatsächlich auf nem Original aus der Zeit.
Später differenziert sich das ja aus in breite, kopflastige, und spitze, steife Klingen. Bis sich dann für die Kavallerie der Säbel durchsetzt.