Fujian White Crane ist ein sehr markantes Beispiel. Hier eine Doku
Fujian White Crane ist ein sehr markantes Beispiel. Hier eine Doku
inaktiv
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, vibriert kanken während der stehenden Säule, d.h. wechselt dauernd zwischen gegensätzlichen Bewegungen.
Bei beniwitt ist es mir noch nicht ganz klar, ob das Ausdehnen und Zusammenziehen nun gleichzeitig stattfindet und in einem Nullsummenspiel resultiert...?
Vibrieren ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass mit isometrischen Kräften gespielt wird. Entweder in Richtung Maximalkraft, wo der Körper anfängt zu zittern/vibrieren, oder aber indem ständig zwei Gegenspieler gegeneinander arbeiten, es aber zu keiner Fortbewegung kommt. Beides Mal ist es isometrisch. Wenn das ganze jetzt in eine Bewegung von a nach b übergeht, dann haben wir eine isokinetische Bewegung.
Für mich ist eigentlich hier nicht die Frage, ob es im Prinzip um eine Form von Isometrie (ZZh) geht oder nicht, sondern vielmehr wie man das Prinzip anwendet, so dass es Sinn macht. Denn isometrisches Training kann auf die KK bezogen auch schaden. Da spielen dann eben hauptsächlich die Faktoren Bewusstsein/Wahrnehmung/Idee (Yi) und Ganzkörperkoordination mit rein. Ohne diese beiden Faktoren bleibt es sehr an der Oberfläche.
Das nächste ist mit welchen Qualitäten ich das ganze ausgestalte. Es gibt nicht einfach nur ein isometrisches Training, sondern viele Variationen davon. Da kommt es dann wieder auf die Ideen an mit denen man arbeitet. Darunter fällt Kankens Frage mit der Amplitude (das ist aber schon eine sehr spezielle Form und ohne solide Grundlage führt das auch eher auf Irrwege). Stehen ist eben nicht immer gleich Stehen. Es gibt schon recht viele Variationen von Ideen mit denen man arbeiten kann. Unterm Strich läuft es aber auf klassische Grundqualitäten wie Geschwindigkeit, Kraft, Technik und Gesundheit hinaus. Spezialformen mal aussen vor gelassen.
Ausdehnen und Zusammenziehen finden zusammen statt, kommt aber darauf an, auf welcher Ebene das stattfindet. Vom Körper gesehen dreht es sich immer um die Ganzkörperkraft (hunyuanli), da streiten gegenläufige Kräfte miteinander. In der Idee kann Ausdehnen und Zusammenziehen abwechselnd getrennt voneinander gemacht werden.
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Wenn Du SO Vibration definierst, dann bin ich jetzt raus, denn das zeigt nur dass du bisher nichts von den Wechseln, die ich meine, gehört hast.Zitat von beniwitt
Mach ruhig isometrisches Training, nenne es ZZ und werde glücklich. Yiquan, wie ich es lerne, ist es mit Sicherheit nicht, bzw. nur auf einem seeehr anfänglichen Level.
Grüße
Kanken
Schreib doch einfach mal wie du die Sache konkret verstehst. Musst ja nicht die Trainingsmethode beschreiben oder was da alles auf Neurologischer Ebene abgeht. Schreib doch einfach mal was denn konkret im Körper, im Bewegungsapparat ankommt, was da als Ergebnis rauskommt.
KKB-Userstatus: Senior
@beniwitt & Kanken
Bin zwar gnadenloser Anfänger aber eventuell ist meine bisherige Erfahrung ja interessant für euch (ist ja ewig her für euch).
Angefangen habe ich mit "nur" stehen (wobei da ja auch ständig kleine Korrekturbewegungen stattfinden), das hat meine Halte- / Hebekraft verbessert. Nach einiger Zeit konnte ich dann Bewegungen durch Vorstellung erzeugen. Das habe ich außerhalb des ZZ geübt und die Bewegung erst groß (normale Ausführung) und dann immer kleiner werden lassen.
Nachdem die Bewegung so klein war, das sie kaum mehr als Bewegung wahrnehmbar war, habe ich sie dann in's ZZ übernommen.
Wichtig ist vielleicht, dass ich alle involvierten Muskeln arbeiten fühlen kann. Von außen sieht das dann aus wie ein Ganzkörperzittern.
Einfache Techniken wie Gegenseithandballenstöße laufen dabei mittlerweile mit 3-4 Hz. Komplexere Abläufe gehen auch schon mal bis auf 1 Hz runter.
Was hat mir das bisher gebracht?
Ich habe die letzten 32 Jahre eher ballistisch gearbeitet (ähnlich wie ein Steinchen das sich aus dem Reifenprofil löst) und das "bewegen wie ein Muskel" war für mich eher neu und am Anfang sehr langsam. Mittlerweile bemerke ich da keinen Unterschied in der Geschwindigkeit mehr.
Was glaube ich ist da passiert?
Da ich die gesamte Bewegung ausführe, wenn auch nur sehr klein, verbessert sich die Reizleitung und die Abrufbarkeit. Da die Impulse sehr schnell auf einander folgen, erhöhe ich auch die mögliche Kontraktionsgeschwindigkeit der involvierten Muskeln.
Was ich nicht verstehe ist wieso ein so schwacher Reiz in der Lage ist Muskulatur aufzubauen.
Wobei ich auch sagen muss das sich mein Herzschlag so um 20-30 Schläge erhöht (von ca. 68 auf knapp 100).
Sehr geholfen hat mir in dem Zusammenhang folgendes Buch und Kanken's Tipps.
Hoffe das war jetzt nicht völlig daneben und hat ein wenig weitergeholfen.
Liebe Grüße
DatOlli
Geändert von DatOlli (15-01-2018 um 08:22 Uhr) Grund: Nacharbeiten wegen fehlender Vorschau
Hallo DatOlli,
Danke für Deine Beschreibung. Das Buch von Yu Yongnian kannte ich gar nicht in der Übersetzung, habe es aber auf chinesisch gelesen. Kannte Yu Yongnian auch noch persönlich, auch wenn ich nicht systematisch Unterricht hatte bei ihm. Ich kenne die Übersetzung nicht, aber das chinesische Buch ist inhaltlich sehr reich und ich finde ein sehr guter Ansatz und Versuch Yiquan/Zhanzhuang bzw. die CMA mal von einer systematischen und wissenschaftlichen Seite her zu beschreiben.
Ich weiss nicht wie es in der Übersetzung rüberkommt, aber Yu Yongnian beschreibt das Zhanzhuang Training, vor allem in der Fortgeschrittenen Periode, eindeutig mit isometrischen Prinzipien. Ich weiss nicht wie es im Buch rüberkommt, aber vielleicht magst du ja evtl mal ein paar Zitate bringen?? Das wird in dem Kapitel beschrieben, wo es um Bewegung von Anspannung und Entspannung geht. Seine Definition ist, wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig in die Spannung gehen, im Gegensatz dazu, wenn in der Regel nur der Agonist z.B. in die Spannung geht und der Antagonist relativ inaktiv bleibt. Dafür braucht es eine bewusste "Anstrengung" (Yi). Diese gleichzeitige Anspannung und Entspannung beschreibt nichts anderes als genau ein isometrisches Bewegungsprinzip. Und dieses isometrische Bewegungsprinzip ist es, woran er unter anderem die Besonderheit des Zhanzhuang festmacht.
Da es ein isometrisches, bzw isokinetisches Training ist.
Genau genommen wird eigentlich weniger die Muskulatur aufgebaut, sondern der Bindegewebskörper. Modern ausgedrückt wäre das Faszientraining. Im chinesischen redet von Sehnen-Faszientraining (jin-mo: 筋膜). Nichts Neues unter dem Himmel.
KKB-Userstatus: Senior
@beniwitt
In der Übersetzung ist dann von dynamischen Bewegungen die "Rede". Ich hatte das als schnellen Kontraktionswechsel zwischen Agonist und Antagonist verstanden, allerdings so fein und schnell, das die Bewegungen kaum sichtbar sind und von außen eher wie ein Zittern wirken.
Ich werde aber heute Abend anfangen ein weiteres mal das Buch durch zu ackern.
Als isometrisch würde ich das jetzt nicht betrachten. Isokinetisch, nach wikipedia, scheint eher zu passen.
Zum Thema Faszien habe ich derzeit folgendes Buch auf dem Tisch, aber noch nicht durchgearbeitet.
Allerdings habe ich durchaus den Eindruck Muskeln an Stellen bekommen zu haben wo vorher nicht viel zu merken war, hauptsächlich im Bereich Beine, Unterarme und Schultern.
Ansonsten ging es mir eher darum euch einen Anfängerblick zu ermöglichen - Ist ja bei euch schon lange her.
Liebe Grüße
DatOlli
Wärst du so nett mir ein Bild von der Inhaltsangabe zu schicken? Per PN. Würde mich interessieren, ob das Buch komplett übersetzt wurde und wie die Aufteilung ist. Danke
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@beniwitt
mache ich. Kann aber evtl. ein wenig dauern.
Liebe Grüße
DatOlli
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Danke Andy
In der englischen Version ist es auf S. 185 ff. zu finden. Leider ist es eher frei und unsauber übersetzt. Aber im Experiment weiter unten wird eindeutig klar, dass es um ein isometrisches Prinzip geht.
First Kinetics of P.E ist durch die Abwechslung von Agonist und Antagonist gekennzeichnet.
Second Kinetics of P.E. ist durch das gleichzeitige Anspannen und Entspannen beider Muskeln, Agonist und Antagonist, gekennzeichnet. --- isometrisches Prinzip
Gibt es noch einen zweiten/dritten Teil? Vom chinesischen Buch sind gerade Mal die ersten 120 Seiten von fast 400 Seiten übersetzt worden. Weiter hinten, Kapitel 9, beschreibt noch einmal im Detail Second Kinetics of P.E..
Es ist mir wichtig nochmal deutlich zu machen, dass es sich hier nicht um ein isometrisches Krafttraining im herkömmlichen Sinne handelt. Im Yiquan ist das ganze deutlich differenzierter und komplexer ausgearbeitet. Deswegen würde ich ich eher arbeiten mit dem isometrischen bzw. isokinetischen Prinzip nennen um den Unterschied deutlich zu machen und falschen Schlussfolgerungen vorzubeugen.
@DatOli
Ich denke, so wie man isometrik als eine besondere Form der isokinetik bezeichnen könnte und umgekehrt, so ist es auch im Yiquan. Dort wird zwar zwischen Zhanzhuang und Shili unterschieden, aber im Prinzip ist Zhanzhuang nichts anderes als eine besondere Form des Shili und umgekehrt. Was viel wichtiger ist, ist das Merkmal, dass beide Muskelgruppen gleichzeitig aktiviert und trainiert werden: deswegen iso.... . Bei --metrisch bleiben die Muskeln gleich lang, nur der Spannungszustand ändert sich, während bei --kinetisch sich auch noch die Muskellänge ändert, was zu einer Bewegung von a nach b führt. Jedenfalls verstehe ich die Begriffe so.
In der deutschen Übersetzung ist das Buch übrigens komplett übersetzt (Danke für die Bilder)
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@beniwitt
Hmm, habe noch mal ein wenig nachgedacht. Das was ich mache ist dann eher auxotonisch, man könnte auch sagen eine "stinknormale" wiederholte Bewegung. Nur halt sehr sehr klein und schnell. Da ich nicht gleichzeitig sondern nacheinander ansteuere.
Das besondere ist aus meiner Sicht eher die Ansteuerung.
Wie diese spezielle Ansteuerung (also im Gehirn) nun funktioniert ist mir allerdings massiv zu hoch (zu wenig Ahnung von Neurologie).
Liebe Grüße
DatOlli
Geändert von DatOlli (15-01-2018 um 13:32 Uhr) Grund: Nachtrag
inaktiv
Das würde ich dann eher als antagonistisches Prinzip bezeichen: dass man gegen die eigene Muskelkraft arbeitet.
Wenn dann Agonist und Antagonist die gleiche Kraft entgegengesetzt ausüben, kommt es zu keiner Bewegung und man hat eine isometrische Kontraktion
Eine isometrische Kontraktion kann allerdings auch die Folge davon sein, dass
- der Agonist bei entspanntem Antagonisten gegen eine unüberwindliche Struktur arbeitet (z.B. gegen eine Wand drücken) oder
- der Agonist gegen die Schwerkraft arbeitet (Haltearbeit).
die letzten beiden Methoden unterscheiden sich von der antagonistischen dadurch, dass die näher an dem üblicherweise angestrebten Bewegungsmodus sind:
Man kann üben, genau die Muskeln anzuspannen, die man für die Bewegungsaufgabe braucht und die anderen zu entspannen.
Außerdem kann man üben, den Körper optimal auszurichten, um entweder den Kraftoutput bei gleichem Aufwand der Agonisten zu maximieren (beim Drücken gegen die Wand) oder, bei Haltearbeit, den Aufwand bei gleichem äußeren Widerstand zu minimieren.
Isometrik bedeutet, dass Abstände bzw. Längen gleich bleiben, d.h. es findet keine Bewegung statt.
Isokinetik bedeutet, dass die Bewegungsgeschwindigkeit gleich bleibt.
Damit kann man durchaus die Isometrik als Bewegung mit der konstanten Geschwindigkeit 0 als Spezialfall einer Bewegung mit einer beliebigen konstanten Geschwindigkeit ansehen.
Es fällt mir allerdings schwer, nachzuvollziehen, dass eine Bewegung mit einer konstanten Geschwindigkeit der Spezialfall der Nichtbewegung sein soll.
Auch hier: isokinetisch sagt zunächst mal nichts darüber aus, wie der Widerstand, der den Agonisten auf eine gleichmäßige Geschwindigkeit bremst, erzeugt wird.
Der Widerstand durch den Antagonisten ist eine Möglichkeit.
Im Bereich des Krafttraining als Dynamik Tension bekannt.
Allerdings muss man dann anstrengen, den Widerstand zu überwinden, den man selbst erzeugt. Das sind ja widerstreitende Ideen.
Wenn man lediglich einen äußeren Widerstand zu überwinden versucht, kann man sich mit ganzem Herzen auf diese Aufgabe konzentrieren und alles unterlassen, was dieser Aufgabe nicht dient (z.B. die Muskeln anzuspannen, die einem an der Bewegung hindern).
Ich würde also "antagonistisches Prinzip" als Begriff für Bewegungen oder Nichtbewegungen vorschlagen, bei denen man sich selbst an der Bewegung hindert, im Gegensatz zu
Bewegungen bei denen man durch äußere Widerstände an Bewegungen gehindert wird.
Du bewegst Dich aber tatsächlich und nicht nur in der Idee?
Bei mir ist es so, dass meine Muskeln aus der Entspannung heraus bei einer mittleren Gelenkstellung einen "toten Weg" haben, d.h. die sind teilweise länger, als der Abstand zwischen Ansatz und Ursprung und müssen sich erst mal verkürzen, bis die kurz genug sind, dass sich die Knochen auch bewegen.
Will ich mich also in kleiner Amplitude schnell bewegen, vermeide ich diesen toten Weg, indem ich die an der Bewegung nicht beteiligten Muskeln nur so weit entspanne, dass
die beim erneuten Anspannen sofort "greifen".
Ist das bei Dir auch so?
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