Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining

[FurorCelticus]

Hallo!

Ich bin Neuling in Yi Quan und ZZ-Chi Kung und habe in einem Buch "Yiquan" von Jumin Chen gelesen, dass man kein herkömmliches Krafttraining zum ZZ- bzw. Yiquan-Training machen soll, weil dadurch das Qi stagniert und man keine Fortschritte macht?

Ist das allgemein auch im Qi Gong und Tai Chi so, oder was haltet ihr davon?

Mein Problem ist, dass ich z.B. ein Knieproblem habe und ich ohne Muskelaufbau fast nicht gehen kann. Außerdem habe ich einen Bürojob und fürchte mich schon ein Wenig vor dem Verkümmern meiner Muskulatur...
Weil in Zeiten in denen diese Formen und Dogmen geschaffen wurden, arbeiteten die Menschen schwer und hart, also war vielleicht dann ein zusätzliches Krafttraining kontraproduktiv, bzw. nicht notwendig? Aber als Bürohengst in heutigen Zeiten?

LG
FC

[Gawan]

Ich bin da zwar nicht wirklich ein Experte, halte das aber größtenteils für Unsinn. Wenn du schwache Muskeln hast, ist Krafttraining immer gut. Etwas anderes ist es vielleicht mit Bodybuilding, wo es eher darum geht, schöne große Muskeln aufzubauen.

ZZ ist ebenfalls eine Art Muskeltraining. Wenn du 30 Minuten still stehst, spürst du schon, welche Muskeln beansprucht werden. Da werden im Gegensatz zum üblichen Krafttraining die Haltemuskeln trainiert.

Ich arbeite im Büro und mache außer Taijiquan auch noch Krafttraining (BWE). Kein Problem.

[FurorCelticus]

Danke für die Antwort!

Dachte mir eh, dass es da vielleicht eher um Bodybuilding geht, denn z.B. Shaolin-Mönche trainieren ja ebenfalls ihre Kraft, und das in einer Intensität die man als "Normalsterblicher" sowieso schwer überleben würde... ;-)

Irritiert bin ich trotzdem! Ja, das ZZ und Yi Quan beinhalten viel isometrisches Training, aber das hilft mir mit dem Knie-Problem eher nicht - im Gegenteil - das Stehen geht leider ziemlich aufs Knie.

Wenn, dann trainiere ich Kraft auch Zuhause mit Körpergewicht, oder geringen Gewichten und konzentriere mich auf genaueste Ausführung und zur Zeit auch auf Ausführung in "Ultrazeitlupe" und lege auch das Hauptaugenmerk auf Königsdiszipinen wie Klimmzüge, Kniebeugen, Liegestütze, Rudern usw. - isoliertes Training erkannte ich schon länger als (für mich) nutzlos.

[kanken]

Wenn du ZZ richtig machst ist das Krafttraining für deine Knie, sogar funktionales Krafttraining.
Jede Art von anderem Krafttraining wird dir den zu erreichen Effekt nur unnötig erschweren zu erreichen, vor allem weil dabei die Ansteuerung deiner Muskeln anders erfolgen wird (aber das führt hier zu weit).

Ich würde Dir empfehlen nur ZZ zu machen.

Grüße

Kanken

[FurorCelticus]

Und soll ich dann also die auftretenden Knieschmerzen, sagen wir nach 20 min. stehen ignorieren? Wenn ich z.B. länger stehe komm es vor, dass ich dann 1-2 Tage auf sitzende Übungen ausweichen muss, wegen der Schmerzen.
Subjektiv hatte ich immer das Gefühl: mehr Muskelmasse = weniger Schmerzen? Verstehe ich das richtig, wenn ich sage: Du meinst, die vermehrte intramuskuläre Koordination und Stabilisation die durch ZZ trainiert wird, gleicht irgendwann das "Manko" an Muskelmasse aus?

[Alpensahne]

in unserem Taiji Verein haben wir eine Yi Quan Trainingsgruppe, die ein Schüler von Chen Jumin leitet. werd ihn mal bei Gelegenheit fragen.

[FurorCelticus]

Danke Alpensahne!

[kanken]

Das Grundprinzip im ZZ ist "relax" und die Wahrnehmung.
Du solltest immer so stehend das du entspannt sein kannst. Lieber 20 mal 1 Minute als ein mal 20 Minuten.

Das Neurobiologische lass uns mal rauslassen, das wird zu komplex. Es geht nicht um Muskelmasse und nur zu einm kleinen Teil um die intramuskuläre Koordination.

Grüße

Ralf

[FurorCelticus]

Das mit dem "entspannt Stehen" ist als Anfänger garnicht so leicht, vor allem, da ich mit Beckenschiefstand und Skoliose + muskulären Dysbalancen zeitweise meine Mühe habe, bzw. schonmal 5 min. brauche um meine verspannten Muskeln halbwegs zu entspannen - und dann tritt eigentlich immer folgendes auf: umso mehr mein muskuläres System beginnt sich zu entspannen, umso mehr Spannung und Schmerzen bauen meine Knie auf. Wenn ich z.b. nur 3-5 min. Stehe, dann schaffe ich es nicht annähernd, auch nur in einen entspannten Zustand zu kommen - sprich Körper ist noch immer verspannt, dafür sind die Knie aber noch halbwegs "entspannt"... (vielleicht interessant: klinisch ist kein Problem bei meinen Knien nachzuweisen, dürfte sich eher um eine "Überlastung, bzw. entzündliche Reaktion auf Überlastung handeln, habe z.B. auch zeitgleich vor ca. 2 Jahren nach vielen Bergwanderungen eine Achillessehnenentzündung "erworben". Also wäre nach meiner Erfahrung eine erhöhte Muskelmasse eigentlich eine Entlastung für die überforderten Muskelansätze und das Stehen eigentlich eine zusätzliche Belastung ohne die muskuläre Stabilisation?) =/
Ist aber vielleicht (hoffentlich) eh nur ein "Anfänger-Problem"!?

Das neurobiologische wäre aber, wenn nicht zu fachmännisch erklärt (sodass ein Laie wie ich folgen kann), sehr interessant!

[Gawan]

Wenn das ZZ-Training auf die Knie geht, machst du definitiv etwas falsch. Es ist o.k., wenn die Oberschenkelmuskeln nach einiger Zeit „brennen“. Lass deine Haltung von jemandem korrigieren, der sich auskennt (dein Lehrer sollte das können; wenn nicht, suche dir einen anderen). Das Körpergewicht darf nicht auf die Knie gehen, sondern soll durch die Beine in den Boden abfließen.

Man sollte ZZ nicht zu schnell steigern. Es ist ein Langzeitprogramm, das man allmählich aufbauen und dann auch täglich üben sollte. Du stehst z.B. anfangs (wenn ohne Knieschmerzen möglich) nur 5 min und steigerst dich pro Woche bspw. um 5 min, bis du bei 30 min angekommen bist (das reicht wahrscheinlich für die meisten).

[FurorCelticus]

Danke Gawan! Wir haben gerade Sommerpause, aber nächsten Donnerstag sehe ich meinen Lehrer wieder, bin schon gespannt! Ja, irgendwie bleibt mein Gewicht an den Knien hängen, dabei wende ich viel (ich weis, das soll man nicht, aber genau wegen dem Knie versuche ich besonders darauf zu achten) Konzentration darauf auf, immer wieder meine Haltung zu korrigieren.

[Luggage]

Wenn du 20 min schmerzfrei stehen kannst, dann steh doch 20 min - stehter Tropfen höhlt den Stein, Regelmäßigkeit und Häufigkeit sind entscheidend; sind es nur 10min, dann eben nur 10min.

Ich stelle für mich fest, dass Krafttraining meinem Taichi nur schadet. Es verhärtet mich und ich kann schlechter durchlässig werden und loslassen. Vorallem mein Rücken kann durch die Kombination von Taichi und Krafttraining schonmal übel "zu machen", was zu wochenlangen Schmerzen führt.

Der Einwand, man habe in den Anfängen der IMA hart auf dem Felde gearbeitet, hilft imho für sich nicht weiter. Die Leute hatten keine andere Wahl, eine Aussage, ob es neutral, positiv oder negativ für ihre IMA war, wird nicht getroffen. Daneben haben die Leute im Familienverband in der Regel von klein auf IMA gelernt, lange bevor sie schwer arbeiten mussten. Das heißt, sie haben aus der entwickelten Struktur heraus schwer gehoben und nicht aus einer verkrampften, die gerade die ersten Schritte in Ausrichtung und Entwicklung innerer Kraft geht - es ist ein Unterschied, ob man gerade erst lösen lernt oder das schon Jahrzehnte macht und mit der Muttermilch aufgesogen hat, in Hinblick auf andere Belastungen daneben. Zuletzt ist hart arbeiten idR. nicht mit stupiden 15wdh. von irgendwas zu vergleichen, die kinetischen Ketten, Spannung und Entspannung, werden in natürlich Vorgängen anders entwickelt als bei Dauerspannung beim Bankdrücken. Belastungsspitzen sind viel geringer, dafür die Ausdehnung größer.

Ich glaube, zumindest als Anfänger sollte man kein Krafttraining neben den IMA machen. Anfänger, das heißt die ersten paar Jahre. Danach muss man schauen, was einem Spass macht und unschädlich ist, dann sollten die Einblicke langsam tief genug werden, um das auch beurteilen zu können. Die Knie jedenfalls sollten von IMA-Training allein bestens stabilisiert und aufgebaut werden.

[T. Stoeppler]

Hi und willkommen an Board

Ich bin Neuling in Yi Quan und ZZ-Chi Kung und habe in einem Buch "Yiquan" von Jumin Chen gelesen, dass man kein herkömmliches Krafttraining zum ZZ- bzw. Yiquan-Training machen soll, weil dadurch das Qi stagniert und man keine Fortschritte macht?

Diese Aussage wird immer gern diskutiert. Das isolierte Krafftraining kann der durch das ZZ entwickelten Verbundenheit entgegenwirken. Ein normales, mässig intensives Kräftigungstraining ist aber kein Problem.

Mein Problem ist, dass ich z.B. ein Knieproblem habe und ich ohne Muskelaufbau fast nicht gehen kann.

Da gilt es wirklich erstmal das Knieproblem in den Griff zu bekommen. Wahrscheinlich ist erstmal ein wirklich gezieltes Stabilisierungstraining nötig; es kann durchaus sein, dass weder das derzeitige Krafttraining noch das ZZ da irgendwie zielführend sind.

Beim ZZ kommt es sehr auf die Haltung/Beinachse und Belastungssymmetrie an. Ich würde sehr empfehlen, da jemanden drüber gucken zu lassen, der sich gut damit auskennt - Orthopäde, Physio, Yiquan oder sonstige IMA Praktiker und ggf eine zweite Meinung einholen.

Das ZZ ist eine der klassischen Methoden, das ZNS umzuprogrammieren - bei einem permanenten Schmerz im Knie wird das nicht gehen. Wenns nur 5 Minuten ohne Probleme aber dafür mit Entspannung geht - super, reicht wirklich für den Anfang, bis das Knie OK ist.

Gruss, Thomas

[Eistee]

Die Stellungen in den Kampfkünsten mit Schlagen und Treten, also insbesondere Pferdestellung und Bogenstellung sind zunächst mal eine Belastung für die Knie. Nicht wenige, die das als Sport trainieren und viel trainieren, bekommen deswegen auch irgendwann Probleme mit den Knien. Meiner Meinung nach kann das auch dann passieren, wenn die Stellungen richtig ausgeführt werden.

Beim Zhan Zhuang steht man grundsätzlich höher. Also im Prinzip Pferdestellung, aber höher und entspannter. Dadurch ist die Belastung geringer, aber es bleibt eine Belastung.
Manchmal wollen die Knie eine gewisse Belastung haben.
Im Fall einer Krankheit kann Belastung aber auch schlecht sein.
Eine Yoga-Lehrerin hatte mal einen Grundsatz: "Yoga darf nie weh tun". Daran würde ich mich auch beim ZZ halten. Mach' es nur, wenn es nicht wehtut. My 50 cents ...

[yiquanberlin]

Hi FC,
bekommst du eine Kontrolle deiner Knie & Körperposition von deinem Lehrer/Gruppenleiter?
Häufig beginnen am Anfang die Knie sich oft schon nach wenigen Minuten Zhanzhuang nach innen oder außen zu verändern. Etwas was sich sehr schnell in Schmerz zeigen kann.
Prüfe doch mal, ob sich die Kniegelenke "freundlicher" zeigen, wenn du häufiger das Gewicht zwischen Ferse und Fußballen während der Übung wechselst.
Ansonsten übe intelligent...es geht nicht darum wie lange du stehst, sondern mit welcher Qualität. Fünf aufmerksame Minuten sind weit mehr wert als 20 oder 30 schmerhafte und tote Minuten!!!
Ansonsten ist ein Krafttraining, welches von einem Sportmediziner und/oder Physiotherapeuten vermittelt wurde, sicher eine sehr sinnvolle Entscheidung für dein weiteres Training.