Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining

[Pansapiens]

Ganz ehrlich gesagt wird mir das Schreiben jetzt zu zeitintensiv und ein wenig zu theoretisch. Ich habe auch nicht vor jemanden hier von irgendetwas zu überzeugen. Wollte nur ein wenig Kankens pauschale Behauptung relativieren. Entschuldige daher bitte, dass ich jetzt nicht weiter auf jede Einzelheit in der Argumentation eingehe. Sollte sich mal ein Treffen ergeben freue ich mich natürlich über alles Rede und Antwort zu stehen und das beschriebene auch konkret zu demonstrieren.

o.k.

Dann danke für Deine Erklärungen, die meinen Einblick in das Yiquan erweitert haben.

[Oliver 101]

So, jetzt muss ich als Pauls Schüler auch noch mal kurz meinen Senf dazu geben.

@Pansapiens
Zu der Sache 0-10 auf der Skala. Wenn ich es jetzt nochmal überdenke war das Beispiel von mir nicht sehr korrekt beschrieben. 0, ganz schlaff gibt es in dem Sinne so gar nicht. Das wäre relativ zu verstehen, wenn ich die Kraft eben komplett rausnehme. 1-10 hätte eigentlich den isometrischen Grundtonus zur Vorraussetzung. Beim normalen Menschen ist es aber so, dass es immer schlaffe und relativ angespannte Bereiche gibt. Wie gesagt ist grundlegende Aufgabe im Yiquan erst mal eine lebendige Wohlspannung im Körper aufzubauen. Dazu lernt man zu sehr angespannte Bereiche (einseitig) zu entspannen und zu schlaffe Bereiche in einen guten Tonus zu bringen. Das Ergebnis ist Song. Theoretisch wäre alles von 1-9 song. Praktisch arbeitet man aber beim Gesundheitsstehen eher im Bereich zwischen 1-3-5. Aber das ist schon wieder viel zu theoretisch.....

schlaff ist 懈：松而不懈，紧而不僵 song er bu xie; jin er bu jiang.
松紧 songjin als ein Begriff bedeutet ganz einfach Spannung, bzw beschreibt oder frägt nach einem Spannungszustand.

Der erstrebte Zustand, ist für mich, so wie ich es gelernt habe, dass der ganze Körper komplett "aufgespannt" ist (durch entsprechende Vorstellungen, ohne Schlaffheit) bei absolut minimaler muskulärer Aktivität, d.h. bei maximaler Weichheit.
Der Körper bekommt dann eine elastische Qualität, wie junge, dünne Zweige an einem Baum.
Dieser Zustand ist nicht leicht realisierbar, dafür braucht man je nachdem jahrelange Übung.
Wer keinen Lehrer hat der dieses Ziel als lebendiges Beispiel demonstrieren kann, wird sich viel zu früh wieder mit Härte/Anspannung beschäftigen.
Dann bleibt der richtige Zustand auf Dauer unerreichbar.
Die meisten Menschen haben einen viel zu hohen Grundtonus. Kleine Kinder und Tiere (z.B. Katzen und Hunde) sind hier ein gutes Beispiel wo die Reise hingehen sollte, da kann man sich auch ohne Lehrer an etwas orientieren.
Arbeit mit Yi funktioniert natürlich auch ohne dieses hohe Maß an Weichheit, bestimmte Skills wie Listening, Following und Sticking bleiben dann aber unerreichbar, bzw. auf niedrigem Niveau.
Übertriebenes, falsch verstandenes Zhan Zhuang Training kann das Problem zu hoher Grundanspannung übrigens noch verstärken.

Um das bisherige ein wenig zusammenzufassen. Fakt ist, dass einschlägige Yiquan Literatur und durchaus nicht einfach irgendjemand der prominenten Yiquan Vertreter alle ein isometrische bzw isokinetische Prinizip beschreiben. Kankens Linie scheint in dem Fall ein sehr besonderes Yiquan zu vertreten. Vielleicht habe ich aber einfach nicht die wirklich hohe Kunst des Yiquan kennenlernen dürfen. Scheint es heute wohl nur noch in Kankens Linie offen unterrichtet zu werden.
Kanken selbst hat ja bis jetzt noch keine klare Aussage gemacht was er macht bzw wie er es konkret versteht und übt. Ich nehme, seine letzte Aussage hier interpretierend, dass er mit dem Wechsel von Agonist und Antagonist arbeitet (natürlich auf den ganzen Körper bezogen) und er das als isokinetisches Prinzip beschreibt.... Das empfinde ich zwar als etwas verwirrend, aber so wird es schon seine Richtigkeit haben.

Meiner Meinung nach tappen viele Yiquan Vertreter in die isometrische Falle.
In der Yiquan Linie in der ich früher geübt habe, Han Xingqiao über Han Yingyu und Timo Heikkilä wurde dieser Fehler zum Standard erhoben.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer antgonistische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch direktes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein indirektes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
Das erste ist spezialisierte, isometrische Arbeit, das zweite ist eine sehr spezielle, schwierig zu erlernende Übungsform der chinesischen Kampfkünste.
Schwierig deshalb, weil man dabei lernen muss unbewusste Prozesse bewusst zu steuern.
Das kann lange dauern, vergleichbar damit wäre zu lernen, den eigenen Herzschlag oder die Körpertemperatur bewusst zu steuern, Wim Hof lässt grüßen.
Jeder kennt sicher den Effekt der auftritt, wenn eine Bewegung aufwandsärmer wird als erwartet, z.B. eine leere Milchpackung anheben, die man für voll hielt.
Da zeigt sich exemplarisch die unbewusste Steuerung der Muskulatur durch die Vorstellung.
Diese Prozesse bewusst ansteuern zu können und somit die bewegungsbezogenen Vorstellungen ohne bewusste Anspannung fühlbar zu machen, ist die große Kunst der Yi Arbeit.
Die allermeisten Yiquan Schüler arbeiten meiner Meinung und Erfahrung nach viel zu früh mit Vorstellungen die größere Kräfte beinhalten.
Dadurch lernen sie nicht zwischen bewusst und unbewusst gesteuerter Muskelaktivität zu unterscheiden und es entsteht nur ein müder Abklatsch der eigentlich angestrebten "lebendigen", nur vom Yi gesteuerten Kraft.
Sie spannen Muskeln bewusst an und benutzen gleichzeitig bestimmte Vorstellungen.
Das ist aber falsch, eigentlich sollte die Anspannung nur durch die Vorstellung enstehen.
Das was ich hier beschreibe ist das richtige Verständnis von “Yong yi bu yong li” ("use mind, not strength").
Durch dieses Verständnis löst sich auch der scheinbare Widerspruch der in diesem Spruch oft gesehen wird auf.

[Wong F.]

Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung..

Dies bitte nochmal etwas ausführlicher bzw genauer. Aber davor noch: Wie verhält sich das, was unter "Yi" verstanden wird, zur naturwissenschaftlichen Erklärung dieser Prozesse?

[gast]

Jetzt ist wenigsten mal eine Diskussion möglich....

@Oliver
Als erstes möchte ich nochmal betonen, dass ich eine rein technische Beschreibung vorgenommen habe. Ich hatte extra betont, dass das Training anders funktioniert. Diese beiden Beschreibungsebenen sollten man nicht gegeneinander ausdiskutieren. Unter dem Gesichtspunkt des Trainings ist auch immer die Frage wichtig was das Ziel ist. Nur wenn man eine Aussage so in Beziehung setzt wird die Diskussion fruchtbar. Sonst redet einer über Grundlagen, der andere über einen Spezialfall; einer redet auf Ebene a, der andere argumentiert von Ebene b aus.

Angefangen hatte die Diskussion mit Kankens pauschaler Behauptung, dass Zhanzhuang absolut nichts mit Isometrie zu tun habe. Das wollte ich relativieren und habe gesagt, dass Yiquan mit isometrischen, bzw isokinetischen Prinzipien arbeitet. Dabei habe ich betont, dass man hier Isometrie nicht im herkömmlichen Sinne verstehen darf, dass Muskeln isoliert bewusst angesteuert werden, oder, dass man primär mit isometrischer Maximalkraft arbeitet, wie das im isometrischen Krafttraining der Fall ist.

Also können wir ja schonmal festhalten, dass letztendlich auch in Pauls Linie mit Isometrischen/Isokinetischen Prinzipien gearbeitet wird. Da wären wir zumindest auf der rein technischen Ebene ja schonmal wieder auf einer Linie mit den Grundprinzipien des Yiquan wie sie auch bei Yao Zongxun, Wang Yufang (Tochter von Wang Xiangzhai), Yang Shaogeng und Yu Yongnian in deren Büchern beschrieben werden.

Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
Das erste ist spezialisierte, isometrische Arbeit, das zweite ist eine sehr spezielle, schwierig zu erlernende Übungsform der chinesischen Kampfkünste.
Schwierig deshalb, weil man dabei lernen muss unbewusste Prozesse bewusst zu steuern.

Ich bin jetzt auch ein wenig irritiert von deiner Beschreibung. Erst schreibst du unbewusstes Aktivieren durch Vorstellung und weiter unten dreht es sich um eine bewusste Aktivierung (Steuerung) unbewusster Prozesse. Da ist für mich irgendwie ein Widerspruch drin. Vielleicht magst du das nochmal etwas genauer Erläutern.
Erstere Beschreibung halte ich eigentlich genau für die richtige, wobei man hier aber zwei Fälle unterscheiden könnte, wovon evtl der erste der wäre den du meinst der nicht gut ist und der zweite vielleicht eher das beschreibt was du meinst, bzw der das beschreibt was ich meine.
Yiquan wurde von Wang Yiquan genannt, nicht weil er einen neuen, eigenen Stil produzieren wollte, sondern weil er die Betonung weg von xing (Form) auf yi (Idee, Sinn, Wahrnehmung) legen wollte um die Wichtigkeit für das Training von Yi zu betonen. Folglich steht im konkreten Training die Arbeit mit Yi an erster Stelle. Wenn ich jetzt mit Yi arbeite, ist das zunächst eine bewusste Arbeit, keine unbewusste Arbeit, die aber auch das unbewusste aktivieren kann (z.B. das Tier in uns), oder auch indirekt Bereiche beeinflussen kann die sich nicht bewusst kontrollieren lassen (glatte Muskulatur, Herzmuskel). Hier kommt es aber wieder konkret darauf an mit was für Ideen man arbeitet.

Wenn ich jetzt die Idee des Ball umarmens nehme, steht nicht die Vorstellung eines physischen Balls zu umarmen im Vordergrund, sondern die Idee, dass sich meine Arme, wie wenn sie etwas rundes umarmen würden, in einer horizontalen Sphäre aufspannen. Das ergibt die Form. In einem weiteren Schritt kommt noch die Idee hinzu, dass der Körper zu Wasser wird, weich und nachgiebig (das ist die Qualität). Dadurch entsteht ein Reflex im Körper und entsprechende Tätigkeit wird ausgeführt.
Jetzt ist aber das ganze sensomotorische Zusammenspiel von Idee, ZNS und Körper bei den meisten nicht sehr optimal ausgesteuert. Deswegen gebe ich einen Impuls (Idee), der zu einer Reaktion führt, gleichzeitig ist aber der springende Punkt bewusst wahrzunehmen was im Körper vor sich geht (Propriozeption). Über das Feedback was ich von meinem Körper bekomme versuche ich mich im Prozess des Stehens dann in einem ständig wahrnehmenden Prozess den Körper entsprechend der Idee immer optimaler auszurichten (6 Richtungen bzw Liu He). Die Idee kann dabei während des Übens manchmal mehr in den Vordergrund treten und aktiv sein, manchmal auch mehr in den Hintergrund treten.
Was hier jetzt eben sehr wichtig ist, ist dass man dem Körper nicht seinen eigenen Willen aufzwingt, sondern in einer Art des wuwei, tun im nicht tun, mit der Wahrnehmung arbeitet und auf sanfte Weise immer mehr ein Gespür für das ganzheitliche Zusammenwirken des ganzen Körpers und von Körper und Geist bekommt. Das wäre oben genannter zweiter Fall. Dem Körper seinen eigenen Willen aufzwingen ist wahrscheinlich das was Oliver meinte was nicht gut ist. Davon würde ich aber auch Abstand nehmen wollen. Das wäre wohl der oben genannte erste Fall, wie ich es verstanden habe.

Zu Spannung und Entspannung: Wang Xiangzhai hatte sich in seinen späten Jahren "Alter Mann der Gegensätze" genannt (Gegensätze vereinen sich in Harmonie). Ich denke darin erkannte er einfach ein universales Prinzip, worin für ihn auch die Essenz der der KK lagen. Z.B: Will ich entspannen, brauch ich ein gewisses Maß an Spannung; aber im Prozess des Aufspannens steht am Anfang ganz wichtig die Arbeit mit Ideen weich zu werden und zu entspannen. Denn das aufspannen an sich ist schon eine Art Training (der ganze Körper bekommt einen leichten isometrischen Tonus). Im Laufe des Stehens hat der Körper aber automatische die Tendenz immer mehr zuzumachen. Daher ist das Entspannen so wichtig. Entspannen aber zum Selbstzweck und ultimativen Ziel zu erklären ist mMn nicht richtig. Wirkliche Entspannung ist ohne Spannung nicht zu denken. Beides ist relativ und untrennbar miteinander verbunden.
Hier stellt sich auch die Frage, ab wann es noch Sinn macht eine Stellung trotz großer Anspannung noch weiter zu halten, oder ob man an einem bestimmten Punkt evtl besser die Position oder auch Ideen wechselt um nicht in eine gewisse Monotonie zu verfallen. Hier sind die Meinungen in den verschiedenen Yiquan Linien und folgenden Generationen tatsächlich teilweise ziemlich weit auseinander gedriftet.

Yong Yi, bu yong Li: Li meint hier die Kraft, die nicht in einem Prozess wie oben beschrieben verfeinert wurde. Diese Art von Krafteinsatz ist sehr uneffektiv und qualitativ nicht sehr hochwertig. Die Kraft aber, die immer mehr aus der Verfeinerung der Arbeit mit Yi heraus entsteht, diese Art von Kraft ist das Ziel das zumindest im Yiquan entwickelt werden soll. Diese Kraft ist das Ergebnis eines sehr feinen und qualitativ hochwertigen Zusammenspiels von Geist und Körper, mit dem Geist am Ursprung von Bewegung. Deswegen bedeutet der Spruch nicht keine Kraft zu benutzen. Im Gegenteil, es entsteht eine sehr große Kraft. Die ist aber von ihrer Organisation und Qualität her nicht mit der herkömmlichen Art und Weise Kraft einzusetzen zu Vergleichen. Da Bewusstsein eine sehr große Rolle spielt, kann man sagen es ist eine Art "Innerer Arbeit". Tatsächlich ist es aber genauso Kraft die zum Einsatz wie bei jedem anderen Menschen auch, nur qualitativ in einer anderen Liga. Von daher ist der Begriff Innere Kraft ein wenig verwirrend. Denn letztendlich ist der Prozess von Geist und Körperverfeinerung unendlich und daher qualitativ immer relativ. Eine Trennlinie wo innen anfängt und aussen aufhört gibt es nicht. Es gibt immer nur jemanden der damit relativ besser umgehen kann. Manche Menschen haben sogar von Natur aus diese Fähigkeit.

[Oliver 101]

Dies bitte nochmal genauer bzw genauer. Aber davor noch: Wie verhält sich das, was unter "Yi" verstanden wird, zur naturwissenschaftlichen Erklärung dieser Prozesse?

Yi ist eigentlich nichts besonderes, der Begriff bzw. das Bild bedeutet einfach Idee, Bedeutung, Sinn oder Vorstellung.
Solches inneres Erleben ist naturwissenschaftlich immer noch schwer fassbar, damit befasst sich normalerweise bekannterweise die Psychologie.
Mit den Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist befassen sich die Neurologie, die Psychomotorik, die Psychosomatik, die Körperpsychotherapie und andere wissenschaftliche Disziplinen.
Der Prozess der im Yiquan genutzt wird ist meiner Meinung nach noch nicht richtig wissenschaftlich untersucht worden.
Selbst in China verstehen die wenigsten was genau damit gemeint ist. Das hat verschiedenste Gründe.
Wie ich schon sagte geht es u.a. darum ohne bewusste Aktivierung von Muskeln, nur durch Vorstellungsarbeit z.B. als real wahrnehmbare Bewegungswiderstände (durch isometrische Muskelkontraktionen) zu erzeugen.
Im Klartext: Du stellst dir etwas nur vor und kannst die Wirkung dieser Vorstellung auf deine Bewegungen spüren als wäre die Vorstellung real.
Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.
Diese Effekte deutlich zu erzielen kann je nach Individuum etliche Jahre dauern, bei täglicher Übungspraxis.

[gast]

Yi ist eigentlich nichts besonderes, der Begriff bzw. das Bild bedeutet einfach Idee, Bedeutung, Sinn oder Vorstellung.
Solches inneres Erleben ist naturwissenschaftlich immer noch schwer fassbar......

Der Prozess der im Yiquan genutzt wird ist meiner Meinung nach noch nicht richtig wissenschaftlich untersucht worden, da seine Existenz kaum bekannt ist.

Die Suppe wird nicht so heiss gegessen wie sie gekocht wird und im Einfachen liegt das Besondere.

Der Prozess wurde von Yao Zongxun, Yang Shaogeng und Yu Yongnian eigentlich recht klar und einfach beschrieben. Idee sendet Impuls über das ZNS der zu einem Reflex im Körper führt. Körper gibt Feedback, welches wahrgenommen wird und vom Bewusstsein verarbeitet wird. Anhand der Qualität der Ideen begibt man sich in einen Prozess der immer feineren Aussteuerung und des immer feineren Zusammenspiels von Körper und Geist. Manche Ideen wirken mehr auf physischer Ebene, andere gehen mehr ins unterbewusste und wieder andere haben noch andere Qualitäten. Es ist aber immer das Zusammenspiel von Bewusstsein und Körper was im Zentrum steht.
Das Besondere ist, dass dieser Prozess ohne Ende ist und den Menschen als ganzes Wesen bildet. Ich würde das nicht zu sehr in den mystischen, unerklärbaren Raum verschieben.

Wie ich schon sagte geht es u.a. darum ohne bewusste Aktivierung von Muskeln, nur durch Vorstellungsarbeit z.B. als real wahrnehmbare Bewegungswiderstände (durch isometrische Muskelkontraktionen) zu erzeugen.
Im Klartext: Du stellst dir etwas nur vor und kannst die Wirkung dieser Vorstellung auf deine Bewegungen spüren als wäre die Vorstellung real.
Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.
Diese Effekte deutlich zu erzielen kann je nach Individuum etliche Jahre dauern, bei täglicher Übungspraxis.

Eine Vorstellung zu evozieren ist ein sehr bewusster Prozess. Wenn das zur Folge hat, dass eine konkrete Reaktion im Körper entsteht, dann ist diese Reaktion vielleicht indirekt, aber trotzdem sehr bewusst hervorgerufen. Im Prinzip läuft genau der Prozess wie oben beschrieben ab.

[kanken]

Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.

Und damit ist es nicht isometrisch sondern isokinetisch.
Man kann sehr wohl die Vorgänge bei der Arbeit mit Yi neurobiologisch und physiologisch erklären, ist aber ziemliches „Fachchinesisch“.

[gast]

Du hast ja recht Kanken

Aber Lesen ist nicht gerade deine Stärke.

[Pansapiens]

In der Yiquan Linie in der ich früher geübt habe, Han Xingqiao über Han Yingyu und Timo Heikkilä wurde dieser Fehler zum Standard erhoben.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
[...]
Jeder kennt sicher den Effekt der auftritt, wenn eine Bewegung aufwandsärmer wird als erwartet, z.B. eine leere Milchpackung anheben, die man für voll hielt.
Da zeigt sich exemplarisch die unbewusste Steuerung der Muskulatur durch die Vorstellung.

da ich den Unterschied der beiden fett markierten Vorgehensweisen noch nicht verstanden habe:

Wie würde man denn die Muskulatur für die Bewegungsaufgabe "Milchpackung anheben" mittels bewusster Aktvierung von Muskeln mit Verbindung einer Vorstellung angehen?

[Oliver 101]

Ich antworte dir später, Beni.
Habe gerade keine Zeit.

[Oliver 101]

Und damit ist es nicht isometrisch sondern isokinetisch.
Man kann sehr wohl die Vorgänge bei der Arbeit mit Yi neurobiologisch und physiologisch erklären, ist aber ziemliches „Fachchinesisch“.

Danke für den Hinweis, Ralf.
Da wirst du sicher recht haben, das ist ja dein Fachgebiet.
Mir ging es darum auszudrücken, dass die Widerstände die wir beim ZZ und Shili spüren wollen, nur durch die jeweiligen antagonistischen Muskeln erzeugt werden können.
Isometrie ist daher wohl falsch, da bei isometrischer Kontraktion die Muskeln ja gar nicht ihre Länge verändern.

[Wong F.]

Danke für den HInweis, Ralf.
Da wirst du sicher recht haben, das ist ja dein Fachgebiet.

Mir ging es darum auszudrücken, dass die Widerstände die wir beim ZZ und Shili spüren wollen, nur durch die jeweiligen antagonistischen Muskeln erzeugt werden können. Isometrie ist daher wohl falsch, da bei isometrischer Kontraktion die Muskeln ja gar nicht ihre Länge verändern.

... da staun ich nun doch. Wurde das nicht etwas weiter vorn vehement bestritten?

[Oliver 101]

... da staun ich nun doch. Wurde das nicht etwas weiter vorn vehement bestritten?

Von wem?

[Wong F.]

Von wem?

Ich dachte vom Meister persönlich. Wenn´s mich packt, schau ich nochmal nach.

[Oliver 101]

Ich dachte vom Meister persönlich. Wenn´s mich packt, schau ich nochmal nach.

Meister?
Keine Ahnung wen du meinst.
Also ich habe es nicht bestritten.