Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining

[Oliver 101]

Hi Oli, fand deine Beschreibung sehr gut auf den Punkt gebracht!

Der Begriff "parasitäre Muskelspannung" finde ich echt eine Bereicherung. Ergänzend mag ich dazu vielleicht noch sagen, dass übermässige Spannung und Schlaffheit der Muskeln zwei Seiten eines Problems sind. Wo "parasitäre Anspannung" ist, ist immer auch "parasitäre Schlaffheit" vorhanden.

Egal ob ich nun nur etwas für die Gesundheit mache oder auch konkret KK trainieren möchte, die unabdingliche Grundlage für beides ist im gesamten Körper erstmal wieder eine gesunde Wohlspannung zu schaffen (Anspannung und Schlaffheit wieder zu harmonisieren). Im Prinzip ist es völlig egal was für einen Stil ich trainiere und zu welchen Methoden ich greife, aber erstes Ziel und Grundlage ist es, im Körper wieder ein Gefühl für eine gesunde Wohlspannung zu etablieren.

Den Begriff "parasitäre Muskelspannung" habe ich von Moshe Feldenkrais geklaut.
Du hast recht, was die Schlaffheit angeht.
Wobei man sagen muss, dass physiologisch gesehen das Weglassen unnötiger Anspannung eine höhere Fähigkeit darstellt und schwieriger zu erlernen ist.
Letztlich reguliert sich alles von selbst wenn man die parasitäre Anspannung wahrnehmen kann.
Im Yiquan hat die Arbeit mit der reinen Propriozeption eigentlich keine große Bedeutung.
Ich habe aber für mich festgestellt, dass diese Arbeit mir sehr geholfen hat, die Voraussetzungen für gute Vorstellungsarbeit zu schaffen. Besonders für Menschen mit Haltungsproblemen ist diese Herangehensweise sicher empfehlenswert.

[gast]

Wenn wir jetzt einfach mal beim Yiquan bleiben, ist es wichtig, Methodik und Ziel nicht durcheinander zu bringen.

Wie Oli schön beschrieben hat, sind vielleicht bestimmte Sachen nicht unbedingt "klassisches" Yiquan, aber ein klassisches Yiquan quasi einfrieren zu wollen und nichts "Neues" hinzuzunehmen oder pauschal zu sagen das macht man im Yiquan nicht, bringt nicht viel. Eine Methode sollte immer etwas lebendiges sein und entsprechend des jeweiligen Menschen und seiner Bedürfnisse und Ziele abgestimmt sein. Das Ziel bleibt unbewegt. Der Weg dahin ist lebendig. Die Methodik ist einfach ein "geschicktes Mittel" um verschiedene Menschen zu den entsprechenden Zielen zu bringen.

Während es im Gesundheitstraining schon eine gewisse Freiheit gibt wo man vieles nicht ganz so streng nehmen sollte (man kann natürlich wieder aus allem einen Strick drehen), ist die KK dagegen schon ein Handwerk das eine sehr klare Lernstruktur hat und alles andere als beliebig ist. Kleinster gemeinsamer Nenner von beidem ist ganz klar erstmal eine gewisse Wohlspannung im Körper herzustellen.

Unterm Strich ist der Dialog mit dem Lehrer das allerwichtigste. Vieles was hier zu einem Problem diskutiert wird, ist in der lebendigen Auseinandersetzung eigentlich kein Problem.

[pilger]

Wenn auch ich kein Yi Quan Mann bin, sondern Taijiler, möchte ich kurz nochmal was zu Krafttraining sagen, denke das ist bei allen IMA vermutlich ähnlich.
Ich persönlich machte Krafttraining schon, lange bevor ich mit Taiji begann. Damals ein sehr hartes und erschöpfendes Training, oft bis zum absoluten Muskelversagen. Satzweise gepumpt, so viel ging, viel Gewicht, viel geschwitzt usw.
Diese Art Training halte ich für kontraproduktiv im Bereich IMA.

Heutzutage mache ich eine andere Art des Krafttrainings.
Als wichtigster Aspekt: Ich lege meine volle Aufmerksamkeit IN die Muskulatur, IN den Körper während des Bewegens von Gewichten oder meines eigenen Körpers. Ich erspüre während der kompletten Bewegung, wo im Körper gearbeitet wird, wo dies aber für die durchgeführte Übung nicht sein müsste, löse durch diese ständige Beobachtung die für die Übung unnötige Spannungen auf und lege die Aufmerksamkeit auf DIE Muskelketten, die für die Übung benötigt werden.

Dadurch sind die Gewichte natürlich nicht mehr so hoch wie früher. Aber darum geht es ja auch nicht.

Mein Körper arbeitet intensiv da wo er es muss und bleibt dort entspannt wo er gerade nicht arbeiten muss.

Mit dieser Art “Achtsamkeit“ tut das Krafttraining rundum gut und scheint nach meinem Dafürhalten sogar förderlich in Bezug auf Taiji zu sein. Ich arbeite dadurch sozusagen mit dem Widerstand, nicht gegen ihn. Äußerlich gesehen das Gleiche, innerlich nicht.

Anschließend nach dem Krafttraining führe ich Qigong Übungen aus die mit einem bewussten Wechsel von Dehnen und Lösen arbeiten. Auch hier gilt das gleiche Prinzip der Aufmerksamkeit bzw Achtsamkeit IN den Körper. Genau erforschen, WO sich IM Körper gerade WAS tut.

Sollte ganz selbstverständlich sein, wird der ein oder andere jetzt denken...ja, SOLLTE.

Aber Hand aufs Herz, legt man wirklich die Aufmerksamkeit IN den Körper beim “Pumpen“?

Vielleicht tatsächlich mal ausprobieren und den Unterschied von “herkömmlichem“ und “achtsamem“ Krafttraining erspüren.

Viele Grüße Pilger



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[gast]

....
Spass-Frage: War es bei ihm wärmer oder kälter?

ZhanZhuang sollte man immer mit Yi-Arbeit üben, sonst wird es echt schwer und gemein. Lieber lebendig üben als eine tote Übung halten.
...

Ja wie war es dann da gleich nochmal mit dem Klima dort (ernsthaft gefragt)

Spass beiseite. Einen kleinen Jungen unterrichtet man anders als eine alte Frau und jemand der vom Gewichtheben kommt wieder anders als jemand der jeden Tag am Bürotisch sitzt. Dann gibt Leute, die kriegen Kopfweh von der ganzen Yi-Arbeit und wieder andere haben einfach ein Problem mit dem Stehen. Yiquan hat aber auch für die, die Probleme mit dem langen Stehen haben einen Übungsweg.

Dann das Problem mit "Yi". Yiquan muss nicht immer mit "Yi" ausgeführt. Doch hier wird es ein bisschen Tricky, weil man sich schon klar sein muss, was der Begriff alles bedeuten kann. Darüber hinaus gibt es auch durchaus auch "reines" Stehen in Entspannung. Ein bisschen so wie Klaus das immer beschrieben hat. Yiquan macht da nicht so viele Vorschriften. Es kommt immer auf den Menschen an mit dem man es zu tun hat.

....
Wenn man keine Schmerzen mehr im ZhanZhuang hat und problemlos 1,2,3 Stunden stehen kann, kann man in Ruhe und Gelassenheit Prinzipien (ohne Ablenkung der Schmerzen) besser üben. Aber dies sind eben Erkenntnisse, die sich durch bitteres Üben entwickelt haben.
......
Richtig ist, das es einen riesen Unterschied zwischen dem Training für die Gesundheit und Kampfkunst gibt. Nicht jeder der meint er übt Yiquan ist auch ein guter Kämpfer, da sollte man schon etwas anders üben, aber die Voraussetzungen dafür, wurden auf jeden Fall verbessert, Haltung/Struktur/Kraft/Fühlen/...

Na ja, da gehen halt ein bisschen die Meinungen auseiander. Und auch im Yiquan haben sich da ganz unterschiedliche Strömungen entwickelt. Jeden durch diese langes-Stehen-bitter-Essen-Schule durchzuschicken halte ich für nicht gut ehrlich gesagt. Es gibt einfach zu viele Beispiele, selbst unter Wangs eigenen Schülern, die sich einfach um ihre Natürlichkeit gestanden haben. Ich halte diese Methodik nicht unbedingt für sehr effektiv. Es stimmt schon auch was du sagst und der Weg kann funktionieren, aber es gibt unzählige Beispiele bei denen der Schuss auch nach hinten losgegangen ist. Stehen wie ein Pfahl und bewegen tun sie sich dann auch wie ein Pfahl.....

Das mit KK und Gesundheit würde ich nicht als Unterschied beschreiben, wobei du natürlich schon recht hast, dass hinten raus das Training ganznanders ist. Es ist aber eine Grundlage, die KK spezifisch anders weiter trainiert wird. Man kann es nicht trennen. Ein Saiteninstrument muss erstmal richtig gestimmt werden. Erst dann kann man vernünftig mit ihm arbeiten.

[gast]

Zum Krafttraining.

Ich denke Isometrisches und isokinetisches Training sind hier die Schlüsselbegriffe.
Nicht nur im Yiquan, sondern man findet Spuren davon in den ganzen TCMA/ICMA. Man darf die Begriffe aber nicht eins zu eins verstehen wie aus dem Krafttraining oder der Physiotherapie, sondern, zumindest das Yiquan, hat seine ganz eigene Methodik damit zu trainieren.

[pilger]

Zum Krafttraining.

Ich denke Isometrisches und isokinetisches Training sind hier die Schlüsselbegriffe.
Nicht nur im Yiquan, sondern man findet Spuren davon in den ganzen TCMA/ICMA. Man darf die Begriffe aber nicht eins zu eins verstehen wie aus dem Krafttraining oder der Physiotherapie, sondern, zumindest das Yiquan, hat seine ganz eigene Methodik damit zu trainieren.

Ja ok, dann ist es vermutlich doch von yi quan unterschiedlich zu Taiji. Dort, zumindest wie ich es kenne, existieren auch bewegte Übungen mit z.B. Steinkugeln und schweren Stangen. Ich für mich habe im Lauf der Jahre experimentiert und anderes dazu genommen. Aber das ist ein persönliches Ding.

Viele Grüße Pilger

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[Klaus]

Krafttraining kenne ich eigentlich, sofern man tägliche Arbeit und Formen weglässt, in zwei Varianten: einmal richtig schweres Zeug zu heben, also Steinkugeln o.ä., auch in Form des schon mal gezeigten Balltrainings, ähnlich Kettlebell. Und einmal Wipp- und Schwungübungen mit langen schweren Lanzen. Ansonsten halt nur Bodyweightkram und athletisch beanspruchende Bwegungsübungen, tiefe komische Stände usw. Das richtig schwere Zeug heben macht man nur sparsam.

[peep]

Ja ok, dann ist es vermutlich doch von yi quan unterschiedlich zu Taiji. Dort, zumindest wie ich es kenne, existieren auch bewegte Übungen mit z.B. Steinkugeln und schweren Stangen.

Die ersten Hanteln sind traditionell ja Waffen und Werkzeuge. Oh, schön, die Hände schweben auf? Fein. Und ab jetzt mit Schwert und Scheide bzw. Gymnastikhanteln. Und schön schweben lassen, nicht aus den Armen heraus heben.

Das gleiche mit Jin: Oh, die Füße kommen in den Händen an? Dreht sich rund ja? Und jetzt mit Schwert oder Hantel das gleiche nochmal.

Die Arme rausschieben geht scheinbar mit reiner Willenskraft? Fein. Und jetzt halten oder schieben die Hände auch mal was dabei.

Und natürlich alles am besten im Mabu, damit man dabei schön glatt auf der Hüfte schlittert.

Ja, ich glaub', ich mach was anderes als die Yi-Quan-Leute.

[Oliver 101]

Na ja, da gehen halt ein bisschen die Meinungen auseiander. Und auch im Yiquan haben sich da ganz unterschiedliche Strömungen entwickelt. Jeden durch diese langes-Stehen-bitter-Essen-Schule durchzuschicken halte ich für nicht gut ehrlich gesagt. Es gibt einfach zu viele Beispiele, selbst unter Wangs eigenen Schülern, die sich einfach um ihre Natürlichkeit gestanden haben. Ich halte diese Methodik nicht unbedingt für sehr effektiv. Es stimmt schon auch was du sagst und der Weg kann funktionieren, aber es gibt unzählige Beispiele bei denen der Schuss auch nach hinten losgegangen ist. Stehen wie ein Pfahl und bewegen tun sie sich dann auch wie ein Pfahl.....

Das mit KK und Gesundheit würde ich nicht als Unterschied beschreiben, wobei du natürlich schon recht hast, dass hinten raus das Training ganznanders ist. Es ist aber eine Grundlage, die KK spezifisch anders weiter trainiert wird. Man kann es nicht trennen. Ein Saiteninstrument muss erstmal richtig gestimmt werden. Erst dann kann man vernünftig mit ihm arbeiten.

Hier bin ich völlig deiner Meinung, Beni.
Langes Stehen sehe ich auch äußerst kritisch. Damit haben sich schon etliche Praktizierende ihren Fortschritt verbaut und sich langfristig selbst geschadet.
In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.
Wie Beni schon sagte führt langes Stehen fast immer zu Steifheit.
Vernünftige Yi-Arbeit lässt sich nur eine sehr begrenzte Zeit aufrecht halten.

[andysun]

Damit haben sich schon etliche Praktizierende ihren Fortschritt verbaut und sich langfristig selbst geschadet.

inwieweit?

In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.

da werde ich erst warm (späßle), das ist doch schon top!!

Vernünftige Yi-Arbeit lässt sich nur eine sehr begrenzte Zeit aufrecht halten.

deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.

Ich möchte keinem zu Nahe treten, jeder hat seine Meinung, die er durch seine Leben erfahren hat und das ist sehr gut. Schlecht ist es wenn jemand anderer sagt, das es so ist und wir es ohne zu prüfen glauben. Wir müssen doch selber forschen, hinterfragen und überprüfen. Ich weiss, das ist etwas anderes als die Lernmethoden in der Schule.

Ich möchte nur motivieren und Mut machen, vielleicht entdeckt ihr noch etwas nach 20min.

[kanken]

Ja, ich glaub', ich mach was anderes als die Yi-Quan-Leute.

Jupp, du verbaust Dir Fortschritt
Relax, Relax, Relax.

Grüße

Kanken

[Gast]

In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.

Bist Du nicht in der gleichen Linie wie kanken und steht der nicht 50 Minuten?

deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.

Hast Du vorbereitende Übungen, oder beginnst Du gleich mit der Hauptübung?

[gast]

@Pilger

Wenn ich mich recht erinnere trainierst du im Li-Stil (Lee-Stil) oder? Ich hatte die mal in Beijing und bei Tianjin kennengelernt. Die hatten teilweise ziemlich knackiges Zeug gemacht. Li Ruidong hatte ja bewusst "äussere" Elemente, d.h. unter anderem auch eher klassisches Krafttraining, in sein Taiji integriert. Das setzt sich schon nochmal ein wenig vom "klassischen" Taiji ab.

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Extra mit schweren Gewichten und sowas im Zhanzhuang zu arbeiten kenne ich jetzt eigentlich nicht. Würde ich auch eher mit Vorsicht geniessen. Dafür müssen erstmal Vorraussetzungen geschaffen werden, sonst kann der Schuss auch schnell nach hinten losgehen (meistens beginnt die Qualität der Ganzkörperkraft darunter schnel zu leiden). Aber klar machen kann man das schon. Im Yiquan habe ich davon aber nichts gehört.

Aus dem Bagua kenne ich z.B. noch, dass die auch Sandsäckchen in Stabform auf den Handflächen getragen haben während des Trainings. Die waren ca. 20 - 30 cm lang und nicht sehr dick. Schwer waren die nicht. Es wurde auch nicht immer mehr gesteigert. Krafttraining war da nicht die primäre Idee.

Etwas Offtopic:
Eigentlich waren wir ja hier im Thread beim Stehen/Zhan Zhuang und Krafttraining und nicht bei Krafttraining allgemein in den TCMA.

Natürlich kann man Waffentraining als "Krafttraining" an sich betreiben. Es wurde ja auch mit extra Trainingswaffen trainiert (z.B. der große Bagua Säbel). Wäre aber etwas vorsichtig sowas als spezielles Krafttraining zu betreiben. Die Idee dahinter ist eigentlich eine andere. Beim Bagua Säbel steht viel mehr im Vordergrund den Säbel eben relativ kraftlos/aufwandslos zu bewegen und den Moment aus der Bewegung heraus zu Nutzen.

Dann wird viel mit dem Langstock gearbeitet. Das wäre vielleicht noch am ehesten was in Richtung Krafttraining geht.....

Aber unterm Strich haben die sogenannten IMA schon eine eigene Form der Kraftentwicklung entwickelt, die weitestgehend ohne extra äussere Gewichte auskommt. Hier würde ich sogar noch am ehesten Ansetzen wenn man denn schon unbedingt in "Innen" und "Aussen" unterschieden möchte. Waffen fallen da nicht in die Kategorie extra Krafttraining. Ein Zimmermann würde doch auch nicht extra zu seiner Arbeit noch in den Kraftraum gehen, nur dass er mit seinem Hammer mehr "Kraft" hat.

[kanken]

Bist Du nicht in der gleichen Linie wie kanken und steht der nicht 50 Minuten?

Nicht am Stück! Der absolute, mehr als alles entscheidende, Faktor ist "Relax"!
Locker, locker und nochmals locker.
Es gibt Tage da kann ich 20 Minuten am Stück stehen, es gibt Tage da stehe ich nur 5 Minuten am Stück.
Neben der körperlichen Komponente ist da auch die geistige Komponente wichtig. Manchmal halte ich die Konzentration einfach nicht.

Grüße

Kanken

[gast]

deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.

Ich möchte keinem zu Nahe treten, jeder hat seine Meinung, die er durch seine Leben erfahren hat und das ist sehr gut. Schlecht ist es wenn jemand anderer sagt, das es so ist und wir es ohne zu prüfen glauben. Wir müssen doch selber forschen, hinterfragen und überprüfen. Ich weiss, das ist etwas anderes als die Lernmethoden in der Schule.

Ich möchte nur motivieren und Mut machen, vielleicht entdeckt ihr noch etwas nach 20min.

Das Problem ist nicht das lange Stehen, sondern das lange Stehen in einer Position. Aber wie gesagt. Unterm Strich muss es einfach lebendig bleiben und der Körper muss im Bewusstsein aufgehen sowie das Bewusstsein im Körper aufgehen. Da muss jeder sein Mass für sich finden. Sinn und Zweck des Stehens sollte halt nicht aus den Augen verloren gehen.

Problematisch sehe ich heute im Yiquan ganz einfach, dass das Stehen zur ultimativen Methode (fast schon Ziel muss man sagen) erhoben worden ist und da quasi jeder durch den Fleischwolf gedreht wird. Wem's nicht liegt, der springt halt ab oder dem bleiben quasi die "tieferen" Ebenen des Yiquan verschlossen. Das ist ganz einfach falsch!
Das wäre ungefähr so, wie wenn man postulieren würde, mann müsse jeden Tag einen Marathon rennen um wirklich einen Durchbruch im laufen zu erreichen. Tatsächlich läuft sogar ein Marathonläufer die wenigste Zeit seines Trainings mal einen Marathon. Wer auf 1000m oder 10000m schnell laufen will muss ganz anders trainieren. Darüber hinaus hat die Qualität und das Gefühl das sich beim Laufen einstellt nur bedingt was mit so einem Pensum zu tun. Klar, unterm Strich bedingen sich Qualität und Quantität. Aber Qualität ist nicht über Quantität zu erzwingen. In den meisten Fällen geht der Schuss sogar nach hinten los. Aber das muss jeder für sich rausfinden. Der Prozess ist immer offen. Es gab auch schon viele die vom Langsteher Lager zu den "Kurzstehern" gewechselt haben Ich bin z.B. so einer. Ich kenne die andere Seite gut.