Und als Autor würde ich mir mal Gedanken machen, ob es nicht sinnvoll ist, ein paar Seiten zum Thema aus den Büchern öffentlich zu machen.
Das macht vielleicht viel mehr Lust auf Mehr.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
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Und als Autor würde ich mir mal Gedanken machen, ob es nicht sinnvoll ist, ein paar Seiten zum Thema aus den Büchern öffentlich zu machen.
Das macht vielleicht viel mehr Lust auf Mehr.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
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Hallo nochmal,
dass Du ihn noch nicht entdecken konntest, liegt daran, dass Du Dich nicht in die Katze hineinversetzt sondern sie als Außenstehender mit passend erscheinen Worten zu beschreiben versuchst. Das ist der gleiche äußerliche Ansatz wie weiter oben beim Neko-Ashi-Dachi. Die Schauspielerin in dem von mir verlinkten Filmclip versuchte sich dagegen in die Katze hineinzuversetzen und konnte so ihr Wesen bzw. ihren Geist einfangen und schauspielerisch umsetzen.
Da das nicht jedermanns Sache ist, habe ich alternativ auf zwei Texte verwiesen, in denen keine Katze vorkommt. In ihnen wird dieser Aspekt aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet.
Karate ist nicht nur geistloses körperliches Betätigen. Je nach Trainingsziel gibt es Unterschiede, die verstanden werden müssen, um Fortschritte möglich zu machen. Leute, die Karate mit Sportsgeist (Duden | Sports*geist | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition) trainieren, machen etwas anderes als beispielsweise wir in meiner Übertragungslinie des Shōtōkan-Ryū, in der ein anderer „Geist“ vorherrscht, der durch die maßgeblichen Adepten hineingebracht worden ist.
Grüße,
Henning Wittwer
PS: Danke für die Hinweise zur Präsentation!
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In wen oder was ich mich "hineinversetzen" kann, ist mir überlassen und letztlich nicht objektivierbar.
Gozo Shioda, der Gründer des Yoshinkan-Aikido, hat nach eigener Aussage zehn dreifach flossengegabelte Goldfische in seinem Glas beobachtet. Und dann zehn Jahre lang geübt, die Bewegung nachzumachen.
Das ist mir nachvollziehbar.
Ob er jetzt den "Geist" des Goldfisches erkannte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Und der Verweis auf "Verwaltung des geistigen Eigentums" war tatsächlich nur gut gemeint.
Ich kann das in den Werken von Herrn Gibukai ja jederzeit in meinem Arbeitszimmer nachlesen.
Geändert von Kurzer (28-04-2016 um 18:11 Uhr)
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J. Hyams: "Zen in der Kunst des Kampfes"
(Seite drucken - Joe Hyams)Titel: Re: Joe Hyams
Beitrag von: Gibukai am August 03, 2008, 02:32:41
Hallo,
Die Sache mit dem Zen wurde hier im Forum ja schon einmal kurz angesprochen. Grundsätzlich haben Zen und Kampfkunst zwei völlig entgegengesetzte Zielstellungen – das erste strebt dem „Verlöschen“ entgegen, das zweite strebt (sanft ausgedrückt) danach, im Kampf nicht zu verlieren, weiterzuleben. Diese Feststellung traf nicht Henning Wittwer, sie findet sich in alten japanischen Texten zur Kampfkunst, wie z.B. dem „Tengu Gei-Jutsu Ron“ (Abhandlung über die Kunst der Bergdämonen) aus dem Jahre 1728. B. Izawa (1668-1730) veröffentlichte 1715 eine Schrift, in der es heißt: „Niemals gab es den Fall einer Person, die durch das Studium des Zen Fertigkeiten in der Kunst des Säbels erlangte. Selbst Schüler des Zen müssen einen Säbellehrer haben.“ Jeden, der das Gegenteil behauptet, nennt er ferner einen großen Lügner. Besonders im Karate schrieb A. Itosu (1830-1914): „Karate kommt nicht vom Konfuzianismus, Buddhismus oder Taoismus.“ (Zen ist eine buddhistische Strömung.)
Daraus wird deutlich, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hatte, hat und haben kann. Aber allein die Tatsache, daß solche Vergleiche und Aussagen niedergeschrieben wurden, belegt, daß es schon früher eine Zen-Kampfkunst-Diskussion gab. Unter anderem lag das daran, daß buddhistische Begrifflichkeiten verwendet wurden, um bestimmte Vorgänge oder Prinzipien aus der Kampfkunst zu beschreiben. Da die japanischen Krieger vor allem mit ihrer Kriegskunst beschäftigt waren und häufig nicht allzu gebildet waren, konsultierten sie Bonzen, die damals als Schriftgelehrte geachtet wurden. Ein Beispiel dafür ist die Umbenennung des Jigen-Ryū um 1604 herum. Allerdings handelte es sich meist um Mönche aus dem sogenannten esoterischen Buddhismus, der damals vorherrschend war. Ein modernes Beispiel für so ein Rat suchen findet sich in der Geschichte des Karate, als nämlich kein anderer als G. Funakoshi (1868-1957) den Abt eines Zen-Klosters nach seiner Meinung zu „Kara“ aus „Karate“ befragte.
Wenn Karate (oder welche Kampfkunst auch immer) also zum Beispiel im bayerischen Raum entwickelt worden wäre, dann würde es von Wendungen aus der katholischen Doktrin gespickt sein. Ungeachtet dessen wäre sein Inhalt noch immer Kampfkunst!
Nun ist klar, daß Zen nicht erst seit dem Ende der Zweiten Weltkriegs mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht wurde. G. Funakoshi gebraucht beispielsweise 1935 die Formel „Zenken Itchi“ (Zen und Faust sind eines). Sie ist wiederum eine Ableitung aus der japanischen Kampfkunst: „Zenken Itchi“ (Zen und Säbel sind eines). Aber er schreibt nirgends, daß seine Schüler Zen aktiv praktizieren sollen. Religion oder Philosophie sind Privatsache... Nach ihm sahen dies natürlich einige Leute anders. So empfiehlt S. Nagamine (1907-1997) ausdrücklich, Zen zu praktizieren.
Wie es in Japan zu dieser Verbindung kam, versuchte ich gerade anzureißen. Speziell im Karate kommt aber noch ein anderer Einfluß zum Tragen, der der chinesischen Geheimgesellschaften (religiös-politische Zusammenschlüsse, in deren Dunstkreis manchmal der Kampfkunst nachgegangen wurde). In G. Funakoshis ersten drei Büchern taucht ein Lied mit dem Titel „Befreiungsmethoden“ (Chiai-T'uo Fa) auf. Es ist ein buddhistischer Begriff, aber im Text geht es nicht um die buddhistische Lehre, sondern ausschließlich um Möglichkeiten, sich gegen verschiedenartige Angriffe zu wehren. Wie kam es dann zu dieser Überschrift? G. Funakoshi entnahm den Text samt Überschrift seinem „Bubishi“, einem nach Ryūkyū gelangten Boxbuch, das eindeutig dem Nebel der chinesischen Geheimgesellschaften entstammt. Sein Autor fand den Begriff „ Chiai-T'uo“ wahrscheinlich passend, um seinem Lied einen „tiefgründigen“ und „geheimnisvollen“ Charakter zu verleihen. Er brauchte nicht nach dem Begriff zu suchen, die religiösen Führer gebrauchten ihn sicherlich andauernd. Im Grunde dieselbe Situation wie in Japan: buddhistische Begriffe ja, buddhistische Inhalte nein!
Nachdem das gesagt wurde, muß ich natürlich auch noch erwähnen, daß es in Einzelfällen Kampfkünstler gab, die aktiv ihre religiös-philosophischen Anschauungen und Praktiken auf die von ihnen ausgeübte Kampfkunst übertrugen. Allen bekannt ist bestimmt T. Yamaoka (1836-1888), der mittels Zen und Kampfkunst „Vollendung“ erlangte. Für ihn persönlich war diese Mischung bestimmt toll, aber sie darf unter keinen Umständen verallgemeinert werden. Und einen unbedeutenden Punkt scheinen „Zen-Kampfkünstler“ gerne mal zu vergessen, wenn sie über T. Yamaoka schwafeln: täglich soll dieser - vor dem eigentlichen Training bei seinem Lehrmeister - 10000 Tsuki mit seinem Säbel ausgeführt haben. Das hat nichts mit Zen zu tun, aber viel mit dem Erlangen kampfkünstlerischer „Vollendung“...
Eine deutsche Ärztin wies mich überdies darauf hin, daß das Sitzen im „Lotussitz“ aus orthopädischer Sicht für die menschlichen Hüftgelenke nachhaltig schädlich ist – insbesondere dann, wenn der Praktizierende auch noch „sportlicher“ Betätigung nachgehen möchte. Dabei handelt es sich um einen ganz pragmatischen Punkt.
Inhaltlich haben Zen und Kampfkunst nichts gemein; Zen-Terminologie kann eventuell zum Erklären bestimmter Punkte verwendet werden, muß es aber keineswegs. Wer Zen praktizieren möchte kann dies selbstverständlich tun, ob er dadurch sein Karate verbessert, ist mehr als fraglich.
Das oben empfohle Buch habe ich irgendwann einmal gelesen, kann mich aber nicht mehr an jedes Detail erinnern. Schon auf Grund des Zen-Bezugs hielt und halte ich es für schlecht. J. Hyams (geb. 1923) war ein Drehbuchautor in Hollywood, freite die deutsche Schauspielerin E. Sommer und trainierte scheinbar alles, bloß kein Karate. Meine Lieblingsgeschichte von ihm ist die, wo er andeutet, daß er doch tatsächlich durch „Zen-Atmung“ dem Tod durch eine Viruserkrankung von der Schippe gesprungen ist. Daß er gleichzeitig in ambulanter Behandlung war, scheint eine Nebensächlichkeit zu sein. Seine „Zen-Atmung“ hat er dann auch noch in einem Aikidō-Klub gelernt; M. Ueshiba (1883-1969) war zwar Anhänger des Shintō und der Ōmoto-Lehre, aber wen schert das schon? Ich weiß nicht, ob er sie in dem Buch erzählt oder ob ich sie an anderer Stelle gelesen habe, aber sie zeigt vielleicht, wo man den Mann einzuordnen hat. Der Titel lautet zwar „Zen...“, er zitiert aber auch taoistische Literatur usw. (ist doch eh' alles das gleiche...). Wer gerne ein paar kleine Erinnerungen liest, findet das Buch bestimmt kurzweilig. Das Verständnis für die Kampfkunst vertieft es aber sicher nicht.
Auch so, er ist auch der Autor von „Playboy's Book of Practical Self-defence“...
Grüße,
Henning Wittwer
Toller Text!
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Hallo,
danke Dir! Ich hab ihn wegen einer Email-Anfrage rausgesucht ...
Grüße,
Henning Wittwer
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Darüber hab ich damals schon herzlich gelacht. Erstens wäre es ja mal nett, so gucken in welchen Kata die Bewegung noch vorkommt.Zitat von Gibukai
(Ich biete aus dem Goju die Sepei. Für Futokoro de Rotation noch die Gankaku. Aber der Uraken fehlt ja gar in den meisten Pinan Sandan Versionen. Ist da meist ein Aufwärtstettsui. Vom bloßen Anschein her.)
Und dann ist die besprochene Bewegung eine von drei sehr Deckungsgleichen Stellen, die sich zwei doch sehr kurze Kata wie die Saifa und die Heian Sandan teilen.
Lernte auch alles direkt und recht lange, weil schwer von Begriff :
Das Gürteltier
"We are voices in our head." - Deadpool
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Hallo,
ich bestritt nirgends, dass vor allem in jüngeren Versionen von Pinan Sandan auch andere Bewegungen als ein Faustrückenschlag an der entsprechenden Stelle vorkommen. Doch entscheidend ist, dass ein Faustrückenschlag in den ältesten bekannten und nachvollziehbaren Versionen von Pinan Sandan vorkommt.
Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …
Grüße,
Henning Wittwer
KKB-Userstatus: Senior
Tut es nicht. Aber auch zwei andere Stellen kommen in beiden, sehr kurzen ... ach, was soll's.
Welches sind denn die ältesten bekannten Pinan Sandan Versionen ?
Stimmt es, daß das erst nur vier waren und die jetzige Pinan Nidan/Heian Shodan erst eine noch angeklebte Pinan Godan war ?
"We are voices in our head." - Deadpool
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Hallo,
die älteste Beschreibung und bildliche Darstellung der Pinan-Serie stammt aus G. Funakoshis (1886–1957) 1922 veröffentlichtem Lehrbuch. Neben dieser Pinan-Version gehören auch die Pinan aus den Linien von K. Yabu (1866–1937) und C. Hanashiro (1869–1945) zu den ältesten Fassungen.
In all diesen drei Fällen wird in Pinan Sandan (Heian Sandan) nach dieser Ellbogenposition ein Schlag mit dem Faustrücken ausgeführt. Manchmal ändert sich dabei der Einschlagwinkel etwas, aber die Bewegungen an sich sind eindeutig vergleichbar.
Nein, die Pinan-Serie bestand aus fünf Stufen, d. h. da wurde nicht nachträglich irgendwann eine "angeklebt".
Grüße,
Henning Wittwer
KKB-Userstatus: Senior
Das ist ja dann nicht so alt.
Aus dem Kopf schwirrt mir 1904 als Start der Pinan im Schulunterricht im Kopf rum.
Wobei Grundschüler da durchaus ältere Menschen als 1.- 4. Klässler hierzulande meinte, oder ?
In deinem ersten Buch argumentierst Du ja, da Funakoshi auch im Schulunterricht tätig war, sei es wahrscheinlich, dass er die Pinan schon auf Okinawa lernte.
Aber das war - zu mindest damals - ja auch von Deiner Seite nur logische Spekulation, oder ?
Und mit dieser Spekulation trittst Du Behauptungen von Zeitgenossen Funakoshis entgegen, die sagen Funakoshi habe die Pinan erst in Japan über Mabuni gelernt.
Das geht über die Buchveröffentlichung dann ja noch einfacher. Ich habe die Daten nicht so präsent, aber Ende der Zwanziger wäre ja eher die Zeit, in der auch Mabuni in Japan war und einige Kata von ihm geholt wurden.
Dennoch haben wir doch keine wirklichen Belege über die Anzahl der ersten Pinanentwicklungsphase (gar vor Schuleinführung) oder den Inhalt, also die Plätze der Kata, selbst wenn wir irgendwo läsen " 1912 lernte ich an der Schule Pinan 1-5 " ...
Ich beziehe mich natürlich gerade auf die neuere Veröffentlichung von Roman Westfehling, der meint, 4/shi sei eine Unglückszahl(wort) und daher habe man die 4 ( aus 2 Channan ?) dann noch um die doch recht seltsam notdürftig zusammengeschusterte ( Gürtelttierformulierung) Heian Shodan/Pinan Nidan ( Siehste, auch da der uns allen bekannte neuzeitliche Platztausch, der schriftlich über Bezeichnungen nicht zu eruieren wäre) ergänzt.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Außerdem kenne ich viele heutige Pinan Sandan Varianten im Vergleich.In all diesen drei Fällen wird in Pinan Sandan (Heian Sandan) nach dieser Ellbogenposition ein Schlag mit dem Faustrücken ausgeführt. Manchmal ändert sich dabei der Einschlagwinkel etwas, aber die Bewegungen an sich sind eindeutig vergleichbar.
Gruß
Gürteltier
Geändert von Gürteltier (14-08-2016 um 11:23 Uhr)
"We are voices in our head." - Deadpool
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Hallo,
in meinem Band I mache ich deutlich, dass G. Funakoshi selbst schreibt, dass er die Pinan-Serie A. Itosu verdankt. Zusätzlich zeige ich Hinweise auf, die seine Aussage bestätigen. Es gibt im Karate etwas, das ich Stilpropaganda nenne. Shitō-Ryū gehört zu denen, die gern und häufig gegen das Shōtōkan-Ryū schießen. Ein berühmter japanischer Karate-Historiker hat sich davon leider beeinflussen lassen, was dazu führte, dass er die Behauptung verbreitete, G. Funakoshi habe die Pinan-Serie erst etwa 1919 erlernt. Doch eben das stimmt nicht, obwohl sich diese Aussage mittlerweile weltweit verbreitet hat. Darauf gehe ich ein.
Es gibt Zeugenaussagen von Leuten, die die Pinan-Serie im Schulsystem von A. Itosu gelernt haben. Diese Zeitzeugen erwähnen nichts von zunächst nur vier Pinan. Daneben gibt es viele Spekulationen von Leuten, die keine Zeitzeugen sind.
Da A. Itosu die Pinan-Serie mit Shodan bis Godan nummerierte (wie im Jigen-Ryū), gab es auch keine „Pinan Shi“. Shi ist tatsächlich in Japan und China eine Unglückszahl, weil die Aussprache eben an „Tod“ erinnert. Aber im Fall von Pinan ist die vierte Form (vierte Stufe) „Yondan“, d. h. da kommt kein „Shi“ vor. Damit ist diese „Theorie“ ziemlicher Unsinn.
Grüße,
Henning Wittwer
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Danke für die schnelle Antwort.
Soll Funakoshi sie 1919 dann noch auf Okinawa von Mabuni gelernt haben ?
Ich lese auf jeden Fall nach, sobald ich Dein Buch wieder griffbereit habe.
Allerdings ist das Nomenklaturargument ja eigentlich nur ein Grund, warum vielleicht eher yonkyu und yondan KK Begrifflichkeiten sind.
Wie stark negative Assoziationen mit der Anzahl vier an sich ( ungeachtet einer anderen Aussprache ) sind, können wohl nur erfahrenere Asienkenner beurteilen. Zu denen Du ja wohl auch zählst.
Reisefaul :
Das arme Gürteltier
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Hallo,
ja, in Band I auf S. 140 findest Du meine Übersetzung des entsprechenden japanischen Zitats inkl. Quellenangabe.
Aus derselben Ecke stammt die (unbegründete) Behauptung, dass G. Funakoshi nicht viel mehr als die Kata Kûshankû gekannt haben soll, was aber z. B. durch diesen Artikel von 1911 widerlegt wird:
GIBUKAI » Ein Karate-Fest im Okinawa des Jahres 1911
Aus dem Artikel wird auch ersichtlich, dass G. Funakoshi schon vorher Zugang zur Pinan-Serie hatte ...
Bei der Zahl vier geht es um die Aussprache (und die fehlt bei Pinan Yondan). Tatsächlich besteht z. B. Naihanchi Nidan (Tekki Nidan) aus vier Teilen, gibt es in der Pinan-Serie wiederholt Stellen mit vier aufeinanderfolgenden Vorwärtsschritten oder auch Bewegungen mit der offenen Hand, bei der vier Finger ausgestreckt werden ...
Grüße,
Henning Wittwer
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Zitat von Gürteltier
Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?Ach, ja, da haben wir ja beide voll geheimnisvoll getan.Ja.
Damals wollte ich irgendwie nicht mit meiner persönlichen Grundinterpretation des Heian Sandan Ellenbogens raus.
Da ich sie aber nicht von nem alten Meister unter Schweigegelübde habe, sondern aus dem eigenen Kakie entwickelt:
Für mich ist der Ellenbogen der angreifende Teil.
Am besten macht man ihn in der Sandan einfach an den Nukite dran, dann hat man es schon halb verstanden.
Unterschied zum Bong Sao/ Lap sau drill/ WC-Ansatz ist halt, dass im Karate der Ellenbogen selber den Körper treffen soll.
Mit Unterstützung des Körpers, die im WC in diesem Ausmaß m.E. chronisch fehlt.
Mal auf eine two on one armdrag im MMA pummeling probieren. Freut den andern nicht, klappt aber erstaunlich gut und instinktiv.
Egal, welche two on one Variante.
Die gibt es halt auch viel im Karate, auch in H3.
Das seitliche im "Hiji Uke" irritiert da. Dazu vielleicht ein andernmal mehr.
Ob frontal, von obem oder unten, die Futokoro de Position ist eine erstaunliche wirksame Ellenbogenstellung im Clinch. Ein suoer "frame" auch gegen gute grappler.
Interessant an den chinesischen Bildern war für mich, dass die die Hand auch knapp vor der eigenen Hüfte zeigen, wo ich si auch immer haben will.
Kann aber eben einfach Zufall sein.
Wenn man sich die gängigen Schwachsinnsbunkai zur H3 anguckt, sieht man auch, was es vielleicht mal heißen sollte.
Aber ob es so ist oder nicht : Für mich funktioniert es.
Für mich ist Abernethy an dieser Stelle eben dass, was Gibukai immer Bunkaiist nennt.
Der Hüftwurf hat für mich so gar nichts mit meinem Kata-Gefühl an der Stelle zu tun.
Als ich Shotokanorangegurt war, schon.
Die ersten 15 Jahre bringt halt fast jeder eher Zeugs aus anderen KKs in die Kata.
Ab dann kapiert man, dass die es ja ANDERS machen.
Aber egal. Die Koshi Guruma Variante aus dem engl. wrestling, die Abernethy da aktuell pflegt, funktioniert ja wohl für ihn.
Geändert von Gürteltier (01-02-2017 um 23:21 Uhr)
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