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Thema: Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

  1. #16
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Zu der Anmerkung zum G.-Funakoshi-Text (Sport und Selbstschutz): hauptsächlich geht es mir in dem Text um die Frage, warum sich Leute mit dem Namen G. Funakoshis schmücken, gleichzeitig seine Lehre entweder nicht wirklich kennen, oder sie verzerren. Daher habe ich sie in dem Text in Kurzform darzustellen versucht.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Verstehe ich. Ich kenne aber andererseits nur sehr wenige Karateka, die sich explizit bei dem Thema auf ihn berufen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Karate-News war sozusagen mein Hauptforum, da es das einzige deutsche Karate-Forum (kein Mischforum) war. Ich schrieb dort über 1000 Beiträge – so viel werde ich hier nicht erreichen …


    Danke für die Infos. Dann ist umso ärgerlicher, das ich erst von diesem Forum hier erfahre, nachdem es Geschichte ist. Hätte gern all deine Beträge ausführlich gelesen. Schade.

    Kurzer Explezit vielleicht nicht. Trotzdem ist Funakoshi bei jeder Shotokan Variante, ein Thema und taucht meistens auch in jeder Genealogie dieser Schulen auf.

    Da könnte der eine oder andere Unwissende doch auf die Idee kommen man mache das Karate von Funakoshi, auch wenn das nicht die ganze Wahrheit ist.

  3. #18
    ThiS Gast

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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Da könnte der eine oder andere Unwissende doch auf die Idee kommen man mache das Karate von Funakoshi, auch wenn das nicht die ganze Wahrheit ist.
    Das Karate von Funakoshi macht niemand. Auch Gibukai nicht. Er ist wohl am Nähesten am originalen Shotokan dran, aber auch sein Karate wurde von Yoshitaka, Egami und Harada verändert (ob bewusst oder nicht - und es wäre auch eine Schande wenn es nicht so wäre).
    Ich habe allerdings von Gibukai auch noch nie gelesen, dass er Funakoshis Karate ausüben würde. Von daher kann ich seine Aussage auch verstehen.

    Der Einzige, der jemals Funakoshis Karate gemacht hat, war er selbst.

  4. #19
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    Das stimmt natürlich. Wollte derartiges auch nicht behaupten. Wollte eigentlich nur sagen, das nur weil Funakoshi drauf steht nicht wirklich überall drin sein muss. Gerade bei den großen Verbänden hält sich sein Einfluss eher in Grenzen.

    Dann gibt es noch Leute wie Gibukai, die am Original noch näher dran sind.

    Das Original Funakoshi Karate ist natürlich mit ihm 1957 gestorben.


    Hoffe nicht, das man meinen Post so verstanden hat, das ich der Meinung bin, man könnte das Funakoshi Karate heute noch lernen.

    Das wollte damit gewiss nicht zum Ausdruck bringen.

  5. #20
    ThiS Gast

    Standard

    @ karate_Fan:
    Ich wollte deinen Punkt eigentlich nur noch mal unterstreichen.
    Bei mir kam's zumindest nicht so an, als ob du heutiges Funakoshi-Karate postulieren wolltest.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Verstehe ich. Ich kenne aber andererseits nur sehr wenige Karateka, die sich explizit bei dem Thema auf ihn berufen.
    Wenn Du eine fast X-beliebige Homepage eines Shotokan Vereins aufmachst, egal welchen Verbandes, steht meist irgendwas von traditionellem Karate nach Funakoshi.

  7. #22
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    @This Wollte auch nur mal auf Nummer Sicher gehen, das mich wirklich niemand missversteht.

  8. #23
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Danke für die Infos. Dann ist umso ärgerlicher, das ich erst von diesem Forum hier erfahre, nachdem es Geschichte ist. Hätte gern all deine Beträge ausführlich gelesen. Schade.
    Lesen kannst Du doch noch alles
    Karate News Forum - Index
    Um das Mögliche zur erreichen, musst du das Unmögliche versuchen!

  9. #24
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    Zitat Zitat von cross-over Beitrag anzeigen
    Lesen kannst Du doch noch alles
    Karate News Forum - Index

    Danke für die Infos. Dann muss ich mich schnell mal ans Lesen machen, bevor sich das Forum dann komplett auflöst.

  10. #25
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    Standard Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai

    Titel: Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai
    Beitrag von: Gibukai am Januar 25, 2011, 01:13:30
    Hallo,

    folgender Beitrag ist von eher grundlegender Natur, aber gerade eben hatte ich erneut das Vergnügen, einem „Fachmann“ diese begrifflichen Unterschiede zu erläutern. Diesbezügliche Unklarheiten möchte ich hier mal kurz beseitigen.

    (1) Shōtō 松濤:

    G. Funakoshis (1868-1957) Künstlername, der übersetzt etwa 'Kiefernwoge' lautet. Es gibt/gab andere Karate-Lehrmeister, die andere Künstlernamen trugen.


    (2) Shōtōkan 松濤館 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Dai-Nippon Karate-Dō Shōtōkan' 大日本空手道松濤館):

    Bezeichnung für die Übungsstätte, das historische Hauptquartier von G. Funakoshi, das zwischen 1938 und 1945 in Tōkyō, Japan, existierte. Diese Institution wird heute auch als „historischer Shōtōkan“ bezeichnet. Es handelte sich um ein Gebäude. 1967 wurde ein neuer Shōtōkan eingerichtet, der 2003 in ein anderes Gebäude umzog.


    (3) Shōtōkan-Ryū 松濤館流 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Karate-Dō Shōtōkan-Ryū' 空手道松濤館流):

    Bezeichnung der 'Strömung' bzw. der 'Schulrichtung' des von G. Funakoshi und seinem Sohn, Y. Funakoshi (1906-1945), gelehrten Karate-Dō. Diese Bezeichnung wurde Anfang der 1940er Jahre geschaffen. Manchmal wird von einigen Leuten das '-Ryū' weggelassen, obwohl sie sich auf die Schulrichtung, nicht aber die historische Institution beziehen.


    (4) Shōtōkai 松濤會 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Dai-Nippon Karate-Dō Shōtōkai' 大日本空手道松濤會):

    Bezeichnung für G. Funakoshis Karate-'Verein', der 1936 aus einer älteren Gruppierung hervorging. Shōtōkai ist keine Stilbezeichnung! Damals wie heute ist es ein Verein, in dem verschiedenste Karate-Anhänger Mitglied sind.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Seite drucken - Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai

  11. #26
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    Standard G. Funakoshi: "20 Paragraphen" | K. Mabuni: "Leere Hand"

    Titel: Re: Funakoshis Karate-Do: Die Kunst ohne Waffen zu siegen
    Beitrag von: Gibukai am März 05, 2009, 08:01:28
    Hallo,

    dieses Buch wurde hier im Forum schon mal irgendwo angesprochen. Allerdings war da noch nicht so sicher, ob es sich denn nun um die von G. Nakasone interpretierten 20 Paragraphen handelt. Aber das scheint ja nun klar zu sein. Ich muß vorausschicken, daß ich die deutsche Fassung nicht kenne. Doch wie oben schon von Stephan angedeutet, kann ein Text, der von Sprache A in Sprache B und dann wiederum von Sprache B in Sprache C übertragen wurde, nur an (ursprünglichem) Inhalt verlieren. Das ist nur normal.

    Dieser Text war ein Kapitel in dem 1938er Buch „Große Betrachtung des Wegs der Leeren Hand“, welches von G. Nakasone herausgegeben wurde. Sein Originaltitel lautet „Die 20 Paragraphen des Karate-Dō und ihre Erklärung“; als Autor wird G. Funakoshi genannt (obwohl die Erklärungen – also der meiste Text – von G. Nakasone stammen). Im Vergleich zum englischen oder deutschen Titel ist er also ziemlich nüchtern... Grundsätzlich finde ich die Erklärungen von G. Nakasone besser, als die von M. Takagi (1912-1996; vgl. Bittmann 1999), da sie ganz klar die konkret kämpferische Natur des Karate würdigen. In M. Takagis Fall kommt zu sehr der Erziehungsgedanke, der von der JKA propagiert wird, zum Tragen.

    J. Teramotos Übersetzung erschien in einem großen Verlag, d.h. es geht um Massentauglichkeit. Dieser Fakt führt auf jeden Fall zu Umdeutungen und Vereinfachungen der Übersetzung. Daher kann ich nicht sagen, ob alles auf seinem Mist gewachsen ist. Ich formuliere einmal so: Wer sich einen schlichten Überblick verschaffen möchte, kann mit dieser Zielsetzung die englische Fassung ruhig lesen. Leider ist sie nicht geeignet, um wirklich die Lehre G. Funakoshis unverfälscht kennenzulernen oder gar umzusetzen.

    Da es sich hier um 20 Lehrsätze handelt, die Wissen in absolut komprimierter Form vermitteln sollen, kann eine Übersetzung gar nicht genau genug sein. Zusätzlich wären Kommentare zur Übersetzung selbst unabdingbar. Neben der Problematik des Verlags (Massentauglichkeit), muß der Übersetzer auf Grund dieses Punktes über tiefgründigstes Wissen zur Lehre G. Funakoshis und die seiner Ahnen verfügen. Andernfalls kommt es zu Fehldeutungen und Verzerrungen – wie in diesem Text.

    Ich habe hier im Forum schon andere Beispiele genannt, deswegen soll hier nur ein weiteres zur Verdeutlichung angeführt werden. Paragraph 15 (Hito no Teashi o Tsurugi to omoe.) wird als „Think of the opponent's hand and feet as swords“ wiedergegeben. „Hito“ bedeutet einfach nur „Mensch“ oder „Person“, hat also nichts mit „Opponent“ oder „Gegner“ zu tun. Und genau das zerstört wenigstens die Hälfte des Sinngehalts dieser Maxime! Das ist bedauerlich, aber wahr.

    Ursprünglich handelt es sich dabei um ein „Kuden“, eine mündliche Überlieferung, die G. Funakoshi von seinem Lehrer, A. Asato (1828-1906), entgegennahm. Einen ähnlichen Lehrsatz gebrauchte A. Itosu (1830-1914). In beiden Fällen geht es um die Hände und Füße des Menschen im allgemeinen, d.h. um die der Feinde genauso wie um meine eigenen. Sehr deutlich wird dies von G. Funakoshi und einigen seiner Schüler erwähnt. In der ein oder anderen Traditionslinie des historischen Shōtōkan (1938-1945) wird dieser Punkt bis heute wie selbstverständlich gelehrt, da er ein Eckpfeiler dieser Tradition ist.

    Ich kenne J. Teramoto nur von einer kurzen Konversation her, weswegen ich nicht viel zu ihm sagen kann. Aber er machte klar, daß er die Lehre von T. Ōshima (geb. 1930) unbedingt gewahrt wissen möchte. Eventuell hat das seine Übersetzung des 15. Paragraphen mit beeinflußt – T. Ōshimas Texte haben manchmal eher religiösen Charakter (Weltfrieden u.ä.), als daß sie die Kampfkunst Karate beschreiben. Daher ist es durchaus denkbar, daß er den Schwerpunkt auf den „bösen“ Gegner legt, weil der Karateka eher ein „Pazifist“ sein soll (jedenfalls in T. Ōshimas Schriften).

    Der Gag an der Geschichte ist, daß in G. Nakasones Erklärung direkt im ersten Satz davon die Rede ist, diesen Lehrsatz buchstäblich aufzufassen - sowohl im japanischen Original als auch in der englischen Fassung. So faßt dann der Leser, der mit japanischen Texten etwas anfangen kann, den „Menschen“ buchstäblich auf und der englischsprachige Leser eben den „Opponent“... Wie schon geschrieben, die Übersetzung so eines Lehrsatzes müßte noch weitaus umfangreicher kommentiert werden, aber ich stoppe hier.

    Andere Punkte, die vielleicht als „Kleinigkeiten“ abgetan werden, gibt es immer mal wieder in der englischen Übersetzung. Z.B. führt G. Nakasone in der Erklärung des 16. Paragraphen eine Geschichte über A. Itosu an und schreibt dazu, daß sie „dem Verfasser (also G. Nakasone) von Meister K. Mabuni erzählt wurde“. Naja, in der englischen Version lesen wir dann, daß sie von „Karate-Meister K. Mabuni“ (also Zusatz „Karate“) erzählt wurde, ohne zu erfahren, wem sie denn nun erzählt wurde...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Seite drucken - Funakoshis Karate-Do: Die Kunst ohne Waffen zu siegen


    Titel: K. Mabuni: "Leere Hand"
    Beitrag von: Gibukai am Januar 17, 2008, 12:51:04
    Hallo,

    im Dezember ist ein deutschsprachiges Buch auf den Markt gekommen, das ich hier einmal empfehlen möchte. Es stammt aus der Feder von K. Mabuni (geb. 1918) und trägt den Titel „Leere Hand – vom Wesen des Budō-Karate“.

    Ich finde es ja bereits bemerkenswert, daß es direkt ins Deutsche übertragen wurde. Damit hebt es sich auf jeden Fall schon einmal von andern Übersetzungen ab. Allein deshalb sollte man es kaufen!

    Kurz zusammengefaßt: in diesem Werk stellt K. Mabuni seine Gedanken zum Karate dar. Er schreibt ein wenig über geschichtliche Angelegenheiten, ein paar technische Hintergründe sowie seine philosophischen und strategischen Ansichten. Es kam mir fast so vor, als ob ich nicht lese, sondern vielmehr zuhöre... Da es für mich persönlich – nach dem Karate-Training selbst – nichts besseres gibt, als alten Lehrmeistern zuzuhören, finde ich dieses Buch toll. Andern mag es anders ergehen.

    An einigen Stellen zauberte mir der Text ein breites Grinsen ins Gesicht; ich meine, daß sich andere Leute an denselben Stellen wohl persönlich angegriffen fühlen werden. (Ohne zuviel zu verraten, es sind Stellen über die Problematik des Bunkai und des Wettkampfs.)

    Wie schon geschrieben, ich finde es empfehlenswert, vor allem für Personen, die sich für herkömmliches Karate interessieren.

    Zwei, drei Punkte, die mir aufgefallen sind: Einmal gibt es ein Problem mit dem Begriff „Unyō“ aus dem Jigen-Ryū. Ich weiß nicht, ob dieses schon im Original so war oder ob es Ergebnis der Übersetzung ist. Zur Klärung reicht ein Blick in den Jigen-Teil meines Buchs. Viele historische Informationen stammen augenscheinlich direkt aus den Arbeiten R. Fujiwaras, was K. Mabuni allerdings nicht erwähnt.

    In der Übersetzung wird „Tobi-Ashi“ als „gesprungener Tritt“ oder so interpretiert. Tatsächlich wird damit aber das Hinein- und Herausspringen in oder aus den oder dem Gegner bezeichnet.

    K. Mabuni erklärt zwar den Widerspruch zwischen Sport-Karate und Budō-Karate eindeutig. Er befürwortet aber gleichzeitig Karate bei Olympia, was für mich zu einem nicht geklärten Problem im Buch wird. Aber es gibt halt immer Widersprüche...

    Schließlich finde ich es noch interessant, daß er im ganzen Buch seinen Bruder nicht einmal erwähnt, obwohl er öfter über seine Familie spricht.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Seite drucken - K. Mabuni: "Leere Hand"

  12. #27
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Wenn Du eine fast X-beliebige Homepage eines Shotokan Vereins aufmachst, egal welchen Verbandes, steht meist irgendwas von traditionellem Karate nach Funakoshi.
    Ja. Und nun? Soll man sich dann XYZ Shotokan Ryu Ha Kanazawa Ha Ochi Ha Shirai Ha Asai Ha Kiiskilä Ha Naka Ha XYZ Ha Stan Schmidt Ha "Wanninger" Ha Dietl Ha "Was weiß- ich" nennen?

  13. #28
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    Herzlichen Dank! Wie könnte man diese wertvollen Beiträge denn noch besser bündeln?

  14. #29
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    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Ja. Und nun? Soll man sich dann XYZ Shotokan Ryu Ha Kanazawa Ha Ochi Ha Shirai Ha Asai Ha Kiiskilä Ha Naka Ha XYZ Ha Stan Schmidt Ha "Wanninger" Ha Dietl Ha "Was weiß- ich" nennen?
    Das ist doch Thema der Kritik von Gibukai. Alles beruft sich auf Funakoshi aber kaum einer kennt die Lehre. Vielleicht wäre es ja schon ein Fortschritt, nicht jedes Gehampel als "traditionelles Shotokan" zu verkaufen.

  15. #30
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das ist doch Thema der Kritik von Gibukai. Alles beruft sich auf Funakoshi aber kaum einer kennt die Lehre. Vielleicht wäre es ja schon ein Fortschritt, nicht jedes Gehampel als "traditionelles Shotokan" zu verkaufen.
    Das wäre meiner Meinung nach sogar ein sehr guter Anfang. Wird aber leider nie passieren. Dazu ist Funakoshi als Marketing Figur zu attraktiv. So schnell wird sich da also nichts ändern denke ich.

    Karate ist ja nicht die einzige KK mit Galionsfigur dessen aktuelle Lehre nicht mehr unbedingt zu 100 Prozent mit den Ideen des Gründers übereinstimmt. Aikido z.B. Da beruft man sich auch auf Ueshiba, obwohl man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte.

    @Gibukai Danke für die neuen Infos.

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