Und das enscheidet dann Wer, Was sich als z. B. Shotokan oder Aikido bezeichnen darf?
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Und das enscheidet dann Wer, Was sich als z. B. Shotokan oder Aikido bezeichnen darf?
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Zitat von Kurzer
Du denkst mir da etwas zu absolut, aber gut ich bin bereit mit zuspielen. Es gibt beiden Herrschaften Aufzeichnungen wie die sich ihre KK vorstellen, und es ist nun mal so, das die Leute die nach ihnen kommen nicht alle ihre Verstellungen beherzigen. Beispiel Ueshiba: Sind die heutigen Aikikai Leute so spirituell wie er? Spielen diese Gedanken im heutigen Aikido überhaupt noch eine Rolle?
Beispiel Funakoshi: Wie viele seiner Nachfolger lehren noch sämtliche Aspekte "seines" Karate die er für wichtig gehalten hatte? Die Waffen Kata usw?
Nur was genau ist dein Problem? Wer behauptet das jemand zu bestimmen hat, was Karate und was Aikido ist?
Darum geht es nicht. Es geht nur darum, das es irgendwie befremdlich ist, wenn man sich in der Tradition eines bestimmten Lehrers sieht, und dabei seine Lehren nicht wirklich beachtet..
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Und ich fragte, wer sich anmaßt, das entscheiden zu könnnen?!
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Und diese Frage verstehe ich eben nicht. Was ist dein Problem?
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Aber Du weißt das? Und Du trainierst das Aikido und Karate auch schon seit langer Zeit?
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Ich frage mich immer was dieser feindseelige Ton soll? Wo habe derartiges behauptet? Übrigens mit der Budo Romantik das etwas erst jahrelang trainieren muss um es wirklich zu begreifen kann ich wenig anfangen, trotz meiner Bewunderung des Karate..
Ich sage dir aber gern, was ich weiß, auch wenn es nicht viel ist. Die Stilgründer haben schriftliche Quellen hinterlassen. Beim Lesen dieser Werke trift man auf Punkte von denen im alltäglichen Dojo Leben wenig bis gar nichts mitbekommt.
Daher ist der Schluss das manche Punkte nicht tradiert werden, obwohl sich angeblich in einer Tradition zu einem bestimmten Lehrer befindet..
Was das mit deinem Rundumschlag zu tun hat, das man diese veränderten Lehren nicht mehr als Karate oder Aikido bezeichnen kann, versteh ich aber nicht.
Wer hat das bitte behauptet ? Wer hat behauptet, das es nur ein Karate gibt? Karate ist vielschichtig, daraus kann man einiges machen. Wenn ein Karate macht ohne die Dinge die Funakoshi gelehrt hat macht, ist das immer noch Karate, nur nicht das Karate in der Tradition von Funakoshi.
Wenn dir wegen solche Äußerungen gleich eine Laus über die Leber läuft, dann weiß ich auch nicht..
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Na ja.
DU behauptest, daß die "alten Linien" im Aikido und Karate nicht mehr mit den alten Begründern übereinstimmen.
Und ich frage ganz einfach, wo denn Dein Wissen herkommt?
Aus Büchern und Kommentaren hiesiger Beiträger?
"Feindselig" ist da gar nichts.
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Und woher kommt dein Wissen her, das dem nicht so ist? Du scheinst ja der Meinung zu sein, das man nichts weg gelassen hat und wirklich alles überliefert hat?
Mein Wissen stammt nicht aus Büchern, sondern aus dem Training. Auch wenn ich nicht bei den Herrn mit den Schwarzen Gürteln mitspielen darf, so kommt man doch dazu sie in freier Wildbahn zu beobachten und die üben immer noch nicht die Dinge, die es früher in der Lehre von Funakoshi gab. Die Waffenkata z.B.
Aber ich sehe schon, da bringt keine Diskussion was. Du ziehst die Thesen das nicht alles überliefert würde stark in Frage. Dann hast du entweder das Glück wirklich gezeigt bekommen zu haben,oder bestimmte Punkte sind dir einfach nicht wichtig.. Gut ist dein gutes Recht.
Aber leg mal die Karten auf den Tisch, was dich dazu bewegt, als Zweifler zu fungieren.
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Beim Aikido sehe ichs nicht so dramatisch (Aikido Ausübende mögen mich berichtigen), da sind meiner Ansicht nach, zumindest in den großen Verbänden, die Lehrlinien noch klarer (bspw. Aikikai wird vom Enkel Ueshibas geleitet).
Zum Karate - man mag sich Shotokan nennen aber wenn Du auf einer Homepage gleich Leute mit bunten Hand- & Fußschützern und am besten noch beim Soundkarate siehst und man dann noch was über traditionelles Shotokan nach Funakoshi und vielleicht noch die übliche Bushido/Zen/Samurai Gemengelage liest, passt das einfach irgendwie nicht...
Moderator
Das ist aber ... nett gesagt!
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
--- OT ---
Ich bin nicht ganz sicher wie deine Aussage zu verstehen ist. Eingentlich gehört das ja hier auch gar nicht her. Aber falls du magst und falls dafür Raum ist, würde ich mich freuen, wenn ein wenig ausführlicher deutlich machen könntest, wie du das meinst.
So wird "Aikido" ja heute von Außen als ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Schulen benutzt:
Im Yoshinkan, Shodokan, Korindô, Shineitaidô, Shishin toitsu aikidô oder Taidô beruft man sich nicht wirklich auf Ueshiba als Gründer. Beim Aikidô toho iai, Ki no michi oder Aiki budô ist der Fall vielleicht noch etwas anders gelagert, aber auch dort sind andere Aspekte mindestens gleichgewichtig zur Lehre Ueshibas hinzugekommen.
Und bei uns in Deutschland gibt es Verbände, in denen Aikido unterrichtet wird, die aber erklärtermaßen keine Beziehung mehr haben zu japanischen Lehrern und Strukturen. In anderen Ländern gibt es Vergleichbares.
Lediglich im aikikai, also der Schule der Familie Ueshiba, beruft man sich ungebrochen auf Ueshiba Morihei als Begründer. Das mag nun zwar wohl die größte Schule sein. Ist aber eben längst nicht die einzige.
Es müßte also zunächst näher bestimmt werden, was gemeint ist, wenn von "Aikido" die Rede ist.
Es gibt keine Texte, die von Ueshiba selbst verfaßt sind. Es handelt sich entweder um Texte, die in seinem Namen geschrieben wurden. Wie im Fall von "budô renshû" und "budô". Oder um Mitschriften seiner Vorträge. So bei "Takemusu aiki".
Die einzigen wirklich eindeutigen Zeugnisse sind einige Interviews, teils im Radio.
Die englischen Übersetzungen der Texte von Ueshiba stammen nahezu vollständig von ein und demselben Übersetzer und sind sehr stark von dessen eigenen religiösen Vorstellungen geprägt. Die Übersetzung ins Deutsche ist dann häufig noch einmal stark tendenziös ausgefallen.
Um also tatsächlich verläßlich etwas darüber sagen zu können, wie Ueshiba sich seine Kampfkunst vorgestellt hat, muß man in die japanischen Texte schauen. Gott sei Dank gibt es inzwischen zu einigen, sehr wenigen aber zentralen Stellen neuere Übersetzungen.
Es müßte also zunächst genauer bestimmt werden, auf welche Texte man sich im Einzelnen bezieht und wie man sie einordnet.
Ich selber übe seit etlichen Jahren bei einem direkten Schüler Ueshibas.und es ist nun mal so, das die Leute die nach ihnen kommen nicht alle ihre Verstellungen beherzigen. Beispiel Ueshiba: Sind die heutigen Aikikai Leute so spirituell wie er? Spielen diese Gedanken im heutigen Aikido überhaupt noch eine Rolle?
ebrenndouar übt seit einer Ewigkeit bei einem anderen direkten Schüler Ueshibas.
Mein direkter Lehrer hat bei drei Schülern Ueshibas geübt, die zu ganz unterschiedlichen Zeiten bei ihm waren: Mitte der 30er Jahre, als es den aikikai noch gar nicht gab und Ueshibas budô noch gar nicht "aikidô" hieß. Anfang der 50er Jahre und in der zweiten Hälfte der 60er Jahre.
Meiner Erfahrung nach hat Ueshiba im Leben und Üben dieser Schüler, von denen dann wieder wir herkommen, eine prägende Rolle gespielt. Was noch lange nicht heißt, daß sie Kopien von Ueshiba waren ...
Deine Fragen lesen sich so, als würdest du unterstellen, daß vieles von dem, was unter dem dem Namen "Aikido" firmiert, eigentlich gar kein aikidô mehr ist, weil es sich von Ueshiba zu weit entfernt hat und nicht wirklich enthält, was er gelehrt hat.Wer behauptet das jemand zu bestimmen hat, was Karate und was Aikido ist?
Zum Beispiel:
Das ist eine ziemlich weitgefaßte Behauptung. Dabei findest du allein schon hier im KKB zwei Übende, die bei direkten Schülern von Ueshiba üben und daher auf dem direkten Wege der Schüler-Lehrer-Übermittlung Aspekte von Ueshibas Üben mitbekommen.
Naja ... es klingt schon ziemlich global ... und erschlagend ... .Was das mit deinem Rundumschlag zu tun hat, ...
Ist es nicht ein Unterschied zu sagen, daß nicht bei allen Lehrern alle Aspekte dessen, was Ueshiba geübt hat - unterrichtet im eigentlichen Sinne dessen, was wir uns heute darunter vorstellen, hat er wohl gar nicht - gleichermaßen zu lernen sind.
Oder ob man sagt, daß "man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte"? Oder behauptet, "daß es irgendwie befremdlich ist, wenn man sich in der Tradition eines bestimmten Lehrers sieht, und dabei seine Lehren nicht wirklich beachtet"?
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carstenm Gut dann war Aikido ein schlechtes Beispiel und du hast ich völlig falsch verstanden OT Ende.
Nein Spaß beiseite. Ich unterstelle gar nichts. Auch du machst den Fehler alles zu absolut zu sehen.
Ich weiß zu wenig über Aikido und Ueshiba um etwas zu behaupten bzw. zu unterstellen.
Er und seine Kunst werden für immer ein Rätsel bleiben. Dann was ist Aikido überhaupt? Eine Kunst zu kämpfen, eine Kunst sich zu bewegen oder gar eine Art Religion? Wie sah Ueshiba sein Aikido? Ich weiß es nicht.
Und wer wer Ueshiba überhaupt? Bei den vielen widersprüchlichen Infos über diesen Mann lässt sich daraus kein Bild machen. Einerseits soll er pazifistisch eingestellt sein, anderseits, hatte durchaus guten Kontakt, zu den Nationalisten in der damaligen japanischen Regierung, und hat angeblich auch in japanischen Militäreinrichtungen unterrichtet. Nur was hat er dort gelehrt?
Was ich mit meinem Beispiel nur zum Ausdruck bringen wollte ist nur, wenn sich KKler der heutigen Zeit einer bestimmten Tradition verschreiben, das nicht zwangsläufig sein muss, das man der Tradition wirklich zu 100 Prozent folgt.
Aber gut in Sachen Aikido ist das wohl falsch, und die Situation ist wesentlich komplizierter.
In Punkto Karate ist die Sache einfacher. Funakoshi hat laut seinen eigenen Büchern mit Waffen geübt, nur diese Waffentechniken werden nicht flächendeckend in den Schulen gelehrt die sich auf ihn berufen. Bei den Hebeln und Würfen dito.
Diese einfache Sichtweise funktioniert bei der Betrachtung von Aikido wohl nicht.
Abschließend möchte noch ein einen Literatur Tip in Englisch bitten, wo die Gedanken von Ueshiba richtig wiedergeben sind. Ich kenne wohl nur die Standardübersetzungen die in meinen Augen doch recht religiös bzw spirituell geprägt..
Ich denke, daß man sehr viel mehr wissen kann, als den allermeisten Übenden bewußt ist.
Die Fragen, die du im Folgenden stellst, lassen sich jedenfalls zumeist recht gut beantworten. Mindestens reichen die Kenntnisse soweit, daß die Unkenntnis, die vielleicht letztendlich immer bleiben muß, wenn es um die Darstellung einer historischen Person geht, sehr gut eingegrenzt und qualifiziert werden kann.
In gedruckter Form kann ich da leider nichts nennen. Es lohn sich, sich die Mühe zu machen und bei aikiweb entsprechenden Beiträge zu suchen. Besonders die Beiträge von Peter Goldsbury und Chris Li sind in dieser Hinsicht sehr interessant. Ebenso natürlich der Blog von Chris. Der Mitgliederbereich des aikidojournal von Stan Pranin bietet manches. Aber auch da muß man sich durcharbeiten.Abschließend möchte noch ein einen Literatur Tip in Englisch bitten, wo die Gedanken von Ueshiba richtig wiedergeben sind. Ich kenne wohl nur die Standardübersetzungen die in meinen Augen doch recht religiös bzw spirituell geprägt.
Ich glaube allerdings, wirklich Sinn macht all das nur, wenn man auch in einem entsprechenden Kontext übt. Es sind letztlich die Lehrer, die von ihm herkommen, die einem die wichtigen Hinweise geben.
Empfehlenswert ist nichtsdestotrotz "Hidden in Plain Sight". Es vermittelt immerhin ein Gefühl dafür, daß die Wahrnehmung von Ueshiba und die Historie nicht immer identisch sind.
Ganz abgesehen von alledem: Alles, was Ueshiba nach seiner Begegnung mit Deguchi getan hat, ist als religös einzuordnen. aikidô ist misogi, hat er formuliert. Wenn man sich das bewußt macht und zu erarbeiten versucht, was das inhaltlich bedeutet, wird auf einmal alles ganz einfach ...
Moderator
Bitte jetzt nichts mehr zum Aikido direkt.
Macht im entsprechenden Unterforum weiter, falls nötig.
Weitere Beiträge dazu werden gelöscht.
@ karate_Fan: Du gibst selbst zu, zu wenig vom Aikido zu wissen - dann solltest du das auch nicht als Beispiel abbringen.
Zum "direkten Schüler von Lehrer X":
Das kann vieles bedeuten, zB dass der Schüler 3 Mal beim Lehrer trainiert hat.
Außerdem verändern auch "direkte" Schüler die Lehren ihrer Meister.
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
Selten war offtopic so klar ...
Vielleicht kann man ja die aikidô-Teile raustrennen und ins passende Forum verschieben. Dann mag es dort eventuell noch dazu weitergehen können oder auch nicht.
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