Dürfen wir Tiere essen, wenn...

[Tracer]

Nein, sondrn weil es sich um eine gezüchtete Rasse handelt, die ihre Scheu vor dem Menschen verloren hat. Und weil ihr abstrakte Konzepte wie "Freiheit" am Kuharsch vorbeigehen, wenns dafür Futter und Sicherheit gibt. Das sind nämlich keine abstrakten Konzepte.

Nur weil eine Kuh das Wort Freiheit mit dir nicht diskutieren kann bedeutet das nicht, dass sie diese nicht fühlen oder vermissen kann.

Eine Kuh versteht sehr wohl den Unterschied ob sie in ein Metallgestell hineingepfercht ist und dort ohne Bewegungsraum ihr tristes Leben fristen muss, oder ob sie auf einer Weide steht und Abends in den Stall zurück kehren will.

Oder willst du dieses Empfinden einer Kuh in Abrede stellen?

[Miranda]

Inuit, Aborigines, Inkas... Sie alle halten Tiere und leben mit und von ihnen. Aber sie töten selten mehr Tiere, als sie brauchen, denn ihre Möglichkeiten, die Nahrung frisch zu halten, sind sehr begrenzt.
Tier und Tierprodukte sind also selten und teuer und werden dementsprechend gewürdigt.

Bei uns allerdings hat sich in den letzten 30 Jahren zum Teil recht schleichend die Massentierhaltung und Massenvorratshaltung breit gemacht. Ein Schwein in dieser Maschinerie hat kein Leben mehr, es quält sich vom ersten Lebensmonat bis zum grausigen Tod. Und wer da noch fragt, ob das ein Tier stört, mit dem brauch ich schon gar nicht mehr diskutieren. (Vorsicht Zynismus.) Sonst könnte ich ja auch gleich fragen, ob es das Kind in Singapur stört, dass es 8 Stunden am Tag mit giftigen Lacken in Berührung kommt. Immerhin artikuliert es seine Nöte kaum.

Aus dem - für mich - ethisch vertretbaren Leben mit und von Tieren, ist also - äußerst schleichend - eine Massenvernichtungsmaschinerie geworden, die mich einfach nur erbleichen lässt. Vor allem, dass es Menschen gibt, die da tatkräftig michmachen (der Pute die 20cm Eisenstange in den Hals rammen, die Rinder mit Stromschlägen auf die Tiertransporter scheuchen, die Hühner lebendig in den Hexler werfen) ... das fällt mir immer wieder enorm schwer zu realisieren.

Fakt ist aber auch, dass es nicht leicht ist, seine Lebensgewohnheiten umzustellen, wenn man von Märkten und Menschen umgeben ist, die einem manchmal kaum eine Wahl lassen. Ein vegan/vegetarisch ausgereichtetes Hochzeitsessen gibt es jedenfalls extrem selten und im Zug wird auch keine Sojamilch zum Kaffee angeboten.

Diese ganze Diskussion, ob das Okay ist, was wir da machen... sorry, aber ich glaub, da versuchen manche echt nur ihr schlechtes Gewissen wegzudiskutieren. So ätzend es auch ist, aber wenn ich Tierfleisch in Fastfood-Läden esse, fördere ich Tierquälerei und ich versuchs so selten wie möglich zu tun. Ebenso wie ich hoffe, dass mein Umfeld mitzieht, denn nur dann kanns auf lange Sicht besser werden.

[Hafis]

@ Miranda:
hervorragender Beitrag ...

gruß hafis

[Terao]

Nur weil eine Kuh das Wort Freiheit mit dir nicht diskutieren kann bedeutet das nicht, dass sie diese nicht fühlen oder vermissen kann.

Eine Kuh versteht sehr wohl den Unterschied ob sie in ein Metallgestell hineingepfercht ist und dort ohne Bewegungsraum ihr tristes Leben fristen muss, oder ob sie auf einer Weide steht und Abends in den Stall zurück kehren will.

Oder willst du dieses Empfinden einer Kuh in Abrede stellen?

Das ist ein rhetorischer Trick. Plötzlich redest Du nämlich nicht mehr von "Freiheit", sondern von Bewegungsradius und Auslauf. Darüber kann man, wie schon gesagt, vernünftig diskutieren (und da würden wir, glaube ich, ziemlich schnell zu einem Ergebnis kommen, mit dem auch die Kuh gut leben kann). Bei der Frage hingegen, ob Kühe sich ein Leben "in Freiheit" wünschen, bin ich, sind wir Menschen und sind die Kühe hingegen systematisch überfragt.

[m.l.l.]

Ohne allem widersprechen zu wollen, möchte ich einwerfen, dass die Kuh ein Zuchtergebnis ist.

[Tracer]

... womit wir aber wieder bei der Frage nach der 'artgerechten Haltung' angekommen wären, und da stimmen Dir ja wohl alle Diskutanten hier zu ...
man muss aber nicht das 'Kind mit dem Bade ausschütten', wenn es um den Verzehr tierischer Produkte geht ...

gruß hafis

In diesem Thread geht es aber nicht um artgerechte Haltung. Die wurde in x anderen schon genug diskutiert.
Sven wollte die Frage diskutieren:

"Dürfen wir Tiere essen? - in Bezugnahme auf ihre Intelligenz und ihr Empfinden.

Es geht hier nicht um Haltung, industrielle Massentierhaltung oder sonstwas. Das können wir gerne wo anders weiter diskutieren .

Wenn ich das schon lese "tierische Produkte". Da wird mir schon ganz anders. Ein Tier ist kein Produkt sondern ein Lebewesen das nur sich selbst gehört!

Wir Leben mit x anderen Spezies auf diesem Planeten. Wir leben in dieser Welt gemeinsam. Und nur weil wir stärker angepasst sind haben wir die Möglichkeit von einer Position der Stärke diese Entscheidungen zu treffen.

Was oder wer gibt uns Menschen das Recht zu entscheiden welches Leben welcher Spezies wertvoller oder schützenswerter ist?
Wir Menschen nehmen uns mit verdammt viel Arroganz heraus über andere Lebewesen zu entscheiden.

Und ich bin der Meinung dass niemanden diese Entscheidung zusteht. Jedes Lebewesen hat das Geburtsrecht über sich selbst bestimmen zu dürfen. Wir mit unser menschlichen typisch 1. Welt / Industriestaat Haltung die Arroganz das einfach so zu entscheiden.

Oder hättest du gerne einen anderen Menschen, der einfach stärker ist, mehr Macht hat oder einfach eine Waffe in der Hand hält und sich das Recht heraus nimmt zu entscheiden ob dein Kind leben oder sterben soll? Warum tun wir es dann bei Kälbern, Ferkeln, und anderen Tieren? Wer gibt uns das Recht dies zu entscheiden? Wir nehmen es uns einfach heraus. So siehts aus.
Steht uns dieses Recht zu? Ich finde nicht.
Dies mögen einige anders sehen... Also kann ich das nur akzeptieren, auch wenn es mir nicht gefällt.

Natürlich haben Menschen immer Tiere gegessen. Allerdings nie in diesem Ausmaß und in einer täglichen Häufigkeit wie heutzutage.

Wie Miranda einige schöne Beispiele schrieb gab es da ein Zusammenleben. Man schätzte was man aß und wie man zusammen lebte. Das wäre zumindest mal ein toller Anfang für ein besseres und nachhaltigeres Miteinander.

[Mahmut Aydin]

Und wenn ich meine Kuh mir Nachhilfe geben würde, ich würds se trotzdem essen!

[Inushishi]

Wenn man einmal dabei gewesen ist wie zB ein Schwein geschlachtet wird, überlegt man es sich wahrscheinlich besser, ob man jetzt wirklich Fleisch essen muss.

Das ist wahrscheinlich ein bissle offtopic.
Natürlich sind die Menschenaffen genetisch unsere nahsten verwandten. Jedoch ist auch das Schwein uns ungemein ähnlich, besonders der Todesschrei erinnert mehr an einen Menschen.Nicht umsonst werden in der Medizin zunehmend Schweineteile eingesetzt.Nach Aussagen von Kannibalen sollen wir sogar recht ähnlich schmecken(und riechen wenn wir verbrennen, ein Grund warum oftmals Feuerwehrmänner den Geruch von gerösteten Schwein nicht mehr ausstehen können).

Oftmals wird argumentiert das das Verbot Schweinefleisch zu verzeheren im Judentum, Islam und anderen Religionen semitischer Volksstämme daher stammt, das Schweinefleisch im heißen Klima des nahen Orient anfällig für Trichinellose ist. Dieses Argument kann recht einfach entkräftet werden, da Trichinellose viel eher in Kalten Gebieten anzufinden ist, als auch bei dem Fakt das nicht Semitische Völker kein Problem damit hatten im selben Gebiet Generationen lang Schwein zu verzehren, davon also offensichtlich nicht verstorben sind.

Christopher Hitchens widmet diesem Fakt in seinen Buch "God is not great" ein ganzes Kapitel und bringt die Theorie hervor, das Verbot Schwein zu essen stammt genau aus diesen Fakt. Genauso wie ehemals das Privileg von Priestern Schweinefleisch zu essen im Rahmen alter Opferrituale(genauso gibt es genug Anhaltspunkte die darauf hinweisen das Semiten früher Menschen opferten, man erinnere sich nur an Abraham und Isaak)
Das Schwein erinnert uns Menschen einfach sehr stark an uns selbst.

[Sven K.]

Und wenn ich meine Kuh mir Nachhilfe geben würde, ich würds se trotzdem essen!

Ehrlich gesagt glaube ich dir das nicht. Würde sie dir ein halbes Jahr lang Nachhilfe geben, hättest Du eine ganz andere Bindung zu ihr. Ebenso wie du nicht deine Katze/Hund essen würdest. Ich meine hier nicht eine "Notsituation" sondern das ganz normale Leben.


@all

Es empfindet Trauer, ist sozial strukturiert, ist zu Megakognition fähig, kann sich an Vergangenes erinnern und im Voraus denken und viele Dinge mehr.

Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?

[Hafis]

...
Wenn ich das schon lese "tierische Produkte". Da wird mir schon ganz anders. Ein Tier ist kein Produkt sondern ein Lebewesen das nur sich selbst gehört!
...
Man schätzte was man aß und wie man zusammen lebte. Das wäre zumindest mal ein toller Anfang für ein besseres und nachhaltigeres Miteinander.

'Tierische Produkte':
Eier, Milch, Käse, Joghurt, Quark, ... Wolle, Guano-Dünger, Leder für meine Bio-Schuhe,... verzehre ich zwar nicht *g*, aber ...

... im Übrigen schätze ich sehr wohl, was ich esse;

ansonsten bin ich der Meinung, dass der verstärkte Anbau von Soja nicht unbedingt die richtige Lösung für die Deckung des menschlichen Eiweißbedarfs ist ...

gruß hafis

[Hafis]

...
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?

Also Regenwürmer, Muscheln, Raupen, Käfer, Spinnen, Schnecken, Krabben, Krebse, Schlangen ... haben da wohl eher geringe Chancen ...

gruß hafis

[Miranda]

@Sven: Ich verstehe deine Frage absolut. Nur fällt es mir extrem schwer darauf direkt zu antworten.

1) Die Antwort ist für jeden unterschiedlich. Ich will nicht, dass ein Schwein für mich stirbt, aber nicht wegen der Intelligenz. Von der wusste ich schon, seit ich als kleines Mädchen Schweine gekrault habe. :-)

2) Willst du wirklich die Nähe zu einem Lebewesen oder seiner Intelligenz mit der Bereitschaft es zu töten verknüpfen? Ich meine, Nähe ist doch etwas völlig Relatives und kann sich jederzeit verändern. Ein Tier das du heute noch nicht kennst, kann morgen in putziger Art und Weise vor deiner Haustür stehen und dich verzaubern. Ein Tier das du heute noch für dumm hältst, kann sich morgen als überaus klug entpuppen.

Ich verstehe, wie gesagt, schon was du meinst. Aber die Frage samt ihrer Antwort bringt dich nicht an einen Punkt, von dem aus man ein "gutes Leben" führen kann.
Stattdessen verstärkt diese Frage den Ansatz: Alle Tiere, die wir in irgendeinerweise für "herausragend" halten dürfen leben und nicht gequält werden. Mit den anderen können wir machen, was wir wollen. Das finde ich total daneben.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Irgendwann landet man immer wieder bei der Frage: Ist es überhaupt gerecht, ein Lebewesen gegen seinen Willen zu töten?

[BoobSapp]

Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?

tiere bleiben tiere, mir egal wie hochgezüchtet oder trainiert sie sind. genauso ist es mir egal, wie nah ein roboter dem menschen ähneln wird in zukunft, es ist und bleibt eine maschine

[Hangar34]

Ja, wenn ihr es fertig bringt die Tiere selber zu töten.

Früher waren die Schlachter innerhalb der Städte angesiedelt und man hat von dem Leid der Tiere etwas mitbekommen. Nun werden sie schön fernab der Augen wie Ware in Regalen gehalten, mit Antibiotika und Wachstumssupplemente hochgezüchtet und abgeschlachtet, damit Klein-Peter seine lächelnde Gesichtssalami zu futtern bekommt. Wenn ihr mal gesehen habt, wie sich eine Kuh verhält dessen Kalb von ihr getrennt wurde und zu Schlachtung geführt wurde, dann kommt euch die Wurst, die ihr einen Tag vorher genüsslich gegessen habt, so richtig hoch.

Ich kann keine Tiere schlachten, wobei ich jedoch Menschen, die es verdienen oder gar Tiere quälen, ohne die geringsten Probleme und Skrupel krankenhausreif schlagen, aber Tieren nichts zufügen kann und bin deshalb seit jahrzehnten vegan.


Schaut euch nur folgendes Video an. Ich weiß es wird einfach weggedacht wie die Krebswarnungen auf Zigarettenschachteln aber schaut es euch trotzdem an und überlegt ein bischen. Es geht nicht nur um das Leid der Tiere, sondern auch darum, dass Fleisch alles andere als gesund ist.

Es ist noch zu erwähnen, dass Tonnen von Fleisch wie auch andere Lebensmittel in Wohlstandsländern weggeschmissen wird.



Man kann auch ohne Fleisch an seine Proteine und andere Aufbaustoffe kommen, wie Kollege Baboumian zeigt.

[Hafis]

...
Man kann es drehen und wenden wie man will. Irgendwann landet man immer wieder bei der Frage: Ist es überhaupt gerecht, ein Lebewesen gegen seinen Willen zu töten?

... meinst Du das mit dem Willen jetzt im Sinne Schopenhauers?
und wie definierst Du 'gerecht' in diesem Zusammenhang?

gruß hafis

nachtrag @ Hangar:
über die 'Haltungsbedingungen' sind wir doch schon längst raus,
da besteht wohl kaum ein Dissens hier ...