Dürfen wir Tiere essen, wenn...

[Captain Kürbis]

Man kann in der Tat auf alles verzichten, was Lust bereitet. Und irgendwann, wenns schlecht läuft, stürzt auf einmal die Welt ein. Da retten einen auch keine Tiere mehr vor dem, was man sich selbst antut.

Im Prinzip hast du recht, aber die Absurdität steckt mMn in nem anderen Teil des Arguments von (einigen) Veganern/Antispes etc. Nämlich es wird Kritisiert dass auf Grundlage von kapitalistischer Produktion Tieren Leid zugefügt wird (Beispiel Massentierhaltung). Um das Leid anderer Lebewesen zu verringern wird aber nicht ein möglichst lustvolles Leben aller gefordert (was ja die tatsächliche Verringerung von Leid in der Gesellschaft wäre) sondern das genaue Gegenteil, nämlich der weitere Lustverzicht.

[carstenm]

... Lustverzicht.

Nach meiner Wahrnehmung ist das in nicht wenigen Fällen der eigentliche Antrieb, bzw. das eigentliche Thema, das sich in der Ernährungsweise ausdrückt.

[Captain Kürbis]

Nach meiner Wahrnehmung ist das in nicht wenigen Fällen der eigentliche Antrieb, bzw. das eigentliche Thema, das sich in der Ernährungsweise ausdrückt.

Ja absoult richtig! Ich will lediglich darauf hinweisen dass hinter dem Wahnsinn eine vollkommen absurde Vorstellung von einem besseren Leben steht, nämlich eine die auf Askese und Verzicht abzielt und nicht auf ein erfülltes und lustvolles Leben für alle.

[gasts]

Ja absoult richtig! Ich will lediglich darauf hinweisen dass hinter dem Wahnsinn eine vollkommen absurde Vorstellung von einem besseren Leben steht, nämlich eine die auf Askese und Verzicht abzielt und nicht auf ein erfülltes und lustvolles Leben für alle.

"alle" bedeutet hier natürlich die eigene Gruppe, die so gewählt wird, dass diejenigen empfindungsfähigen Wesen, die unter der hedonistischen Lustmaximierung dieser Gruppe leiden müssen, einfach nicht dazugehören.

Sklaven, Frauen, Menschen in anderen Ländern, bestimmte Gesellschaftsklassen, Alte, Kranke oder eben auch Tiere kann man je nach Belieben davon ausnehmen und dann fließt deren Leid nicht die Lustbilanz mit ein.

[Captain Kürbis]

"alle" bedeutet hier natürlich die eigene Gruppe, die so gewählt wird, dass diejenigen empfindungsfähigen Wesen, die unter der hedonistischen Lustmaximierung dieser Gruppe leiden müssen, einfach nicht dazugehören.

Sklaven, Frauen, Menschen in anderen Ländern, bestimmte Gesellschaftsklassen, Alte, Kranke oder eben auch Tiere kann man je nach Belieben davon ausnehmen und dann fließt deren Leid nicht die Lustbilanz mit ein.

Ne, genau das bedeutet alle hier nämlich nicht, aber ich kann mir bei deinem Profilbild gut vorstellen dass du das gerne so ließt

Alle bedeutet erst einmal alle Menschen da kann man eben nicht einfach raus streichen (im Gegensatz zu Heidegger habe ich es nicht so mit der Nazi Philosophie. Das du aber Sklave und Tiere gleichbedeutend in einem Satz erwähnst zeigt ja schon was du für eine Vorstellung von der Differenz von Mensch und Tier hast, nämlich dass es keine gibt. Aleine im Begriff des Leidens steckt aber schon die Differenz, da der Mensch, der ja zur Reflexion über das Konkrete hinnaus in der Lage ist, selbstverständlich durch die Perspektive auf das Andere schon eine andere Vorstellung vom Leid und seiner Unmittelbarkeit hat und damit auch ein anderes Bewusstsein von der konkreten Leiderfahrung. Überraus interresant und fürchterlich sind dazu die Überlegungen die Jean Amery in "Jenseits von Schuld und Sühne" äußert (da geht es genau um die Differenz der Leiderfahrung zwischen religiösen, politischen und atheistischen Intellektuellen im KZ). Also bitte nicht einfach wild Sachen durcheinander werfen und groben Unfug von sich geben, denn deine Ausführungen legen nahe, dass man unter der Deviese der Lustmaximierung auch Juden vergasen kann wenn sie eben nicht zur eigenen Gruppe gehören(das nennst du dann wohl rausstreichen). Das ist dezidiert nicht mit dem gemeint was ich schrieb, ich meine das genaue Gegenteil.

[Florett]

Das Thema ist doch:
"Dürfen wir Tiere essen, wenn... in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?", gell?

Und zu diesem Thema kommen hier Begründungen, wie:
Weil Tiere lecker sind...? Aufgrund von Lust...? ...
Na dann hatten die Herren Kant, Goethe,... ja wohl doch recht, mit den Warnungen des "Verrohens" von (zu viel) Tier-Leichen-Fleisch .

Nun ja, trotzdem weiter...

Wenn denn nun die genannte "Lust" ähnlich subsummiert wird, wie hier richtungsweisend bereits geschehen mit E.Kant's: "Verrohen"...

„VERROHEN -> Versotten -> Verrotten -> Versacken“

... an welcher Stelle steht dann "LUST" und wo die 3 Ergänzungen dazu (schließlich sind alle guten Dinge ja (zunächst einmal) 3) ?:

"----------" -> "----------" -> "----------" -> "----------"

@ Florett: Was für'n Kult? ...

Wir werden den Kult so langsam erkennen, wenn "LUST" oben, nebst den 3 Ergänzungen, richtig (ein)subsummiert ist...

(@Hafis, danke übrigens für Deinen Hinweis in Richtung "okkult". Ich denke das Ergebnis bzgl. der Eingangsfrage hat mit dem Okkulten eher wenig direkt zu tun. Auszuschließen ist allerdings nicht, das Okkulte auf verschiedenste Arten und verschiedenste Weisen indirekt Einfluss nehmen und gewaltige Routinen richtungsweisend ans Laufen bringen und halten.)

... Den Begriff der Seele hattest übrigens du selber eingeführt. Ich habe dazu angemerkt, daß ich das gerade nicht nachvollziehen kann. Und daß ich darüber hinaus deine Aussagen religionswissenschaftlich nicht für besonders fundiert halte.

Verzeihung @carstenm, dass ich zu früh auf das Seelige der Seele angespielt habe, ohne zuvor die Religionswissenschaften fundiert vorzuhalten. Das lag einfach daran, das ich das Seelige für sehr sehr viel älter halte, als die im Vergleich dazu allesamt sehr sehr jungen Religionswissenschaften, die das Seelige wissenschaftlich nicht zu klären in der Lage sind - bis heute.

(Außerdem futtert unser örtlicher, fundiert religionserfahrener Pfaffe auch leckeres Tier-Leichen-Fleisch und saugt ständig Zigaretten- und Zigarren-Qualm lustvoll in sich hinein "wie ein suchender Süchtiger" - oder soll ich sagen: "wie ein sinnlicher Genießer"? )


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[n1vo]

Das Wort "richtungsweisend" ist mir bei deinen versotteten Kausalketten hier noch nicht in den Sinn gekommen...

[Florett]

Das Wort "richtungsweisend" ist mir bei deinen versotteten Kausalketten hier noch nicht in den Sinn gekommen...

Ist das "Richtungsweisende" nunmehr so sichtbarer mit dem Seh-Sinn...? Dieses Richtungsweisende bzgl. "LUST" war gemeint - natürlich in Analogie dazu.

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[OliverT]

richtungsweisend bereits geschehen mit E.Kant's: "Verrohen"...

Ich nehme mal an du meinst Immanuel Kant.

„VERROHEN -> Versotten -> Verrotten -> Versacken“

Kannst du mir mal bitte sagen wo er die von dir aufgeführte Kausalkette des Verrohens beschreibt.

Und kannst du mir auch sagen wo er über den Verzicht auf Tierprodukte in der Ernährung schreibt?

[OliverT]

Ist das "Richtungsweisende" nunmehr so sichtbarer mit dem Seh-Sinn...? Dieses Richtungsweisende bzgl. "LUST" war gemeint - natürlich in Analogie dazu.

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Aus dem verfaultem Apfel kann aber ein neuer Apfelbaum wachsen.


Da du so gerne mit Philosophen zur Argumentation heranziehst:

Der Stoff jedes Sinnwesens ist Fäulnis: Wasser, Staub, Knochen, Schmutz; oder wiederum: Die Marmorbrüche sind Verhärtungen der Erde, Gold, Silber ihr Bodensatz, unsere Kleider - Tierhaare, Purput - Blut, und alles Übrige ist von der Art. Selbst der Lebensgeist gehört in diese Klasse, weil er einer steten Umwandlung von diesem in jenes unterworfen ist.

[gasts]

Alle bedeutet erst einmal alle Menschen da kann man eben nicht einfach raus streichen.

Aha.
Das bedeutet also, durchaus Verzicht zu üben: eventuell auf Nahrungsmittel aus unfairem Handel und der Ausbeutung anderer Menschen zu verzichten.
Z.B. kein Zuchtlachs essen, der mit Fischmehl aus Fischen gefüttert wird die auch anderen Menschen direkt als Nahrung dienen könnten, von der Verschmutzung deren Lebensraums durch die Fischmehlfabriken mal zu schweigen.
Denn Dein Lustgewinn wiegt das Leid der Menschen nicht auf.

Das du aber Sklave und Tiere gleichbedeutend in einem Satz erwähnst zeigt ja schon was du für eine Vorstellung von der Differenz von Mensch und Tier hast, nämlich dass es keine gibt.

Das ist natürlich Unsinn, genauso wie der Quatsch mit dem Profilbild.

Aleine im Begriff des Leidens steckt aber schon die Differenz, da der Mensch, der ja zur Reflexion über das Konkrete hinnaus in der Lage ist, selbstverständlich durch die Perspektive auf das Andere schon eine andere Vorstellung vom Leid und seiner Unmittelbarkeit hat und damit auch ein anderes Bewusstsein von der konkreten Leiderfahrung.

Du meinst, wenn ich Dir die Beine breche, leidest Du mehr, als ein Schwein in der gleichen Situation, weil Du dran denkst, dass Du nicht mehr Fußballspielen kannst, während das Schwein nur Schmerzen hat.
Oder weniger, weil Du weißt dass die Schmerzen vorbeigehen, wenn der Bolzenschuss wirkt?

Überraus interresant und fürchterlich sind dazu die Überlegungen die Jean Amery in "Jenseits von Schuld und Sühne" äußert (da geht es genau um die Differenz der Leiderfahrung zwischen religiösen, politischen und atheistischen Intellektuellen im KZ).

Aha und da ist das Leid der Atheisten dann in Deiner Ethik anders zu bewerten als das Leid mit einer anderen Einstellung?
Und das Leid eines Intelektuellen anders, als das Leid eines geistig Behinderten?
Wenn nun ein Kakadu ein höheres Reflexionsvermögen hätte, als ein Medizinstudent, dürfte ich dann den Medizinstudenten schlachten, um den Kakadu zu füttern?

Also bitte nicht einfach wild Sachen durcheinander werfen und groben Unfug von sich geben, denn deine Ausführungen legen nahe, dass man unter der Deviese der Lustmaximierung auch Juden vergasen kann wenn sie eben nicht zur eigenen Gruppe gehören(das nennst du dann wohl rausstreichen). Das ist dezidiert nicht mit dem gemeint was ich schrieb, ich meine das genaue Gegenteil.

Ich habe nur Die Konsequenz Deiner Ausführungen aufgezeigt, wenn da Unfug rauskommt, dann liegt das wohl nicht an mir.

Es kommt nur an, wie man die Gruppe festlegt, und Du legst Die Gruppe, wie ich nun weiß, auf "alle Menschen" fest.
Damit dienen alle Nichtmenschen der Lustmaximierung der Menschen.
Ein anderer legt die Gruppe woanders fest, ein Psychopath vielleicht bei sich selbst, dann dienen alle anderen Wesen seiner Lustmaximierung.

[Captain Kürbis]

Aha.
Das bedeutet also, durchaus Verzicht zu üben: eventuell auf Nahrungsmittel aus unfairem Handel und der Ausbeutung anderer Menschen zu verzichten.
Z.B. kein Zuchtlachs essen, der mit Fischmehl aus Fischen gefüttert wird die auch anderen Menschen direkt als Nahrung dienen könnten, von der Verschmutzung deren Lebensraums durch die Fischmehlfabriken mal zu schweigen.
Denn Dein Lustgewinn wiegt das Leid der Menschen nicht auf.

Nö genau das bedeutet es ja eben nicht, das habe ich aber schon in den Posts davor angedeutet wieso genau die Rechnung nicht aufgeht. Denkt man so macht man sich die ganze Sache eben viel zu einfach.

Das ist natürlich Unsinn, genauso wie der Quatsch mit dem Profilbild.

Du meinst, wenn ich Dir die Beine breche, leidest Du mehr, als ein Schwein in der gleichen Situation, weil Du dran denkst, dass Du nicht mehr Fußballspielen kannst, während das Schwein nur Schmerzen hat.
Oder weniger, weil Du weißt dass die Schmerzen vorbeigehen, wenn der Bolzenschuss wirkt?

Ja ich beharre sogar darauf, dass ein Bewusstsein für das Bestehende und die Möglichkeit dass es anders sein könnte maßgeblich dazu beiträgt wie Leiden wahrgenommen und erfahren wird.

Aha und da ist das Leid der Atheisten dann in Deiner Ethik anders zu bewerten als das Leid mit einer anderen Einstellung?
Und das Leid eines Intelektuellen anders, als das Leid eines geistig Behinderten?
Wenn nun ein Kakadu ein höheres Reflexionsvermögen hätte, als ein Medizinstudent, dürfte ich dann den Medizinstudenten schlachten, um den Kakadu zu füttern?

Mein Beispiel mit dem Atheisten etc hast du wieder falsch verstanden (ich bitte dich wirklich darum es genauer in dem von mir empfohlenen Buch nachzulesen, es ist wirklich lesenswert!). Der eigentlich Gedanke ist aber, dass ein Bewusstsein das über das was ist hinnaus geht (wie es eben bei Religiösen Menschen der Fall ist s.h. Paradies) die Erfahrung des Leids verändert. Darum ging es in meinem Argument das natürlich mit dem ersten Absatz von mir zusammen hängt.

Ich habe nur Die Konsequenz Deiner Ausführungen aufgezeigt, wenn da Unfug rauskommt, dann liegt das wohl nicht an mir.

Ne das liegt daran dass du nicht verstehst was ich meine und immer wieder nur die Schlüsse ziehst die dir als logisch erscheinen, aber nicht das was ich schreibe verstehst. Wie gesagt denke ich machst du es dir viel zu leicht.

Es kommt nur an, wie man die Gruppe festlegt, und Du legst Die Gruppe, wie ich nun weiß, auf "alle Menschen" fest.
Damit dienen alle Nichtmenschen der Lustmaximierung der Menschen.
Ein anderer legt die Gruppe woanders fest, ein Psychopath vielleicht bei sich selbst, dann dienen alle anderen Wesen seiner Lustmaximierung.

Ja und Nein, wie immer mit dem denken nicht wahr Ja in dem Sinne, als dass natürlich, nimmt man den Gedanken des lustvollen Lebens als für sich stehend (was natürlich absoluter Quatsch ist), das durchaus möglich wäre. Nein aber in dem Moment in dem man die thereotische, materialistisch historische und philosophische Entwicklung dieser Forderung mit einbezieht, dann ist diese Form der Setzung eben nicht mehr möglich und das was du schreibst so einfach auch nicht mehr denkbar. Es ist ein Zeichen theoretischen Mangels wenn man nur auf dem Extremen beharren kann, also man nur sieht, dass man Tiere entweder radikal der kapitalistischen Logik unterwirft (Beispiel Massentierhaltung) oder in einem friedlichen gleichberechtigten harmonischen Zustand mit ihnen eintreten kann. Da gibt es ja noch einiges dazwischen.

[gasts]

Nö genau das bedeutet es ja eben nicht, das habe ich aber schon in den Posts davor angedeutet wieso genau die Rechnung nicht aufgeht. Denkt man so macht man sich die ganze Sache eben viel zu einfach.

Wenn es da eben nicht bedeutet, dann erklär doch einfach mal in klaren Worten, was Deine Forderung nach Lustmaximierung konkret für das Verhalten des Einzelnen bedeutet?

Situation:
Wir beide und mein Meerschweinchen Ingo befinden uns in einem Boot auf dem Meer.
Wir habe genügend Proviant nur das Fleisch ist alle und der nächste Hafen ist ein paar Tage weg.
Nun kriegst Du Appetit auf was gebratenes.
Frisst Du dann mein Meerschweinchen, um Deine Lust zu maximieren, oder verzichtest Du weil, es dann allen besser geht?

[Florett]

… Kannst du mir mal bitte sagen wo er die von dir aufgeführte Kausalkette des Verrohens beschreibt…

„Verrohen“ kommt von Kant. Die ergänzende – natürliche, für jeden offensichtliche und nachvollziehbare Subsummierung – von mir. Und wer diese ergänzen oder verfeinern kann, kann das ja tun – bitte gerne.

Wenn es da eben nicht bedeutet, dann erklär doch einfach mal in klaren Worten, was Deine Forderung nach Lustmaximierung konkret für das Verhalten des Einzelnen bedeutet?...

Davor müssten eigentlich erst die passenden Begriffe her, d.h.:
Wenn „Lust“ maximiert werden soll, entsteht dadurch ja gleichzeitig – nahezu zwangsweise – erst einmal der maximierte Begriff von „Lust“ mit. Deshalb fragte ich nach dem ja auch schon…
(Ich habe „LUST“ schon mal eingetragen )

... an welcher Stelle steht dann "LUST" und wo die 3 Ergänzungen dazu (schließlich sind alle guten Dinge ja (zunächst einmal) 3) ?:

"LUST" -> "----------" -> "----------" -> "----------"

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[OliverT]

Weißt du auch in welchem zusammenhang kant über das verrohen spricht?