VT für SV geeignet?

[dirk2245]

Ich hatte den folgenden Beitrag im Thread "Das Problem mit der Distanz" geposted, war da aber off-topic, daher mach ich diesbezüglich ein neues Thema auf:


Zitat von BumBumKiwi:

"So kann man das sehen, find ich. Ist eben alles eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Macht man VT als Hobby, auch inkl. Cross-Sparring, muss man eben mit dieser Eigenheit des Systems leben, oder andere Elemente intergrieren. Will man in nen stiloffenen Wettkampf wird da so oder so kein Weg dran vorbeiführen (da kommen dann noch mindestens Clinch und Takedown Defense dazu, zB bei Sanda-Turnieren).

Sieht man es hingegen primär als Mittel zur "SV", was imho ne blöde Idee ist, aber jeder wie er will, dann braucht es die o.g. Elemente alle zwingend und wahrscheinlich noch etliche mehr. Wahrscheinlich so viele, dass man gleich was anderes machen kann."



Offenbar gehst Du demnach davon aus, dass VT als Mittel zur SV ungeeignet ist.

So wie mir der Stil aus Selbstdarstellung in der Werbung und in Gesprächen mit Ausübenden beschrieben wurde, scheint VT doch am ehesten im Bereich der SV bzw. des regellosen Kampfes verortet zu sein.

In andere Kategorien wie Wettkampfsport, Gesundheitssystem oder Artistik passt er m. E. erst recht nicht.

Da ich selbst kein VTler bin, sind das natürlich nur die höchst subjektiven und von keiner Sachkenntnis getrübten Gedanken eines Laien.

Da ich VT aber als einen sehr interessanten Stil ansehe, würde mich interessieren wie die Meinung der Vtler hierzu ist.

[Dodge71]

Kannst Du mal bitte definieren, was Du unter VT verstehst?
Alle Wing Chun Stile, oder einen bestimmten?

[dirk2245]

Kannst Du mal bitte definieren, was Du unter VT verstehst?
Alle Wing Chun Stile, oder einen bestimmten?

Ving Tsun nach Wong Shun Leung.

[Kaybee]

Kann man mit VT Schlagkraft entwickeln? Ja.
Kann man Timing und Distanzgefühl entwickeln? Ja.
Gibt es strategische Konzepte, mittels derer man sich vorteilhaft zu bewegen antrainiert? Ja.
Lernt man, sich zu schützen und den Gegner zu schlagen? Ja.
Trainiert man einstecken und austeilen (Sparring)? Ja
(Kann man noch fortführen....)

Also ist es geeignet.

Ist es "wirkliches SV-Training"? Nein. Es ist einfach eine klassische asiatische Kampfkunst, die sich mit dem Thema Zweikampf auseinandersetzt. Für SV fehlen Aspekte, die woanders vielleicht mittrainiert werden. (Vorkampfphase, Deeskalationstraining, rechtliche Konsequenzen, Einüben möglicher SV-Szenarien....)


VT lehrt, wie man kämpft (auf VT-Art), wenn es schon eskaliert ist und man seine Gesundheit schützen muss. Und ja, man kann es auch just for fun als Hobby betreiben aber entwickelt wurde es eben genau dafür.

Für Wettkämpfe? (da hatten wir letztens doch nen schönen thread) http://www.kampfkunst-board.info/for...ial-vk-168084/

Ich vermute mal, dass BumBumKiwi das mit der SV auch in etwa so gemeint hat. Aber vielleicht sagt er uns das ja selber noch.

[WT-Herb]

Hallo dirk2245,

die meisten Kampfsysteme, einschließlich Judo, TKD, Boxen, WT oder VT haben den Lerneffekt, in einer SV-Situation besser klar zu kommen, als hätte die Person nicht trainiert. Kaybee hatte die geförderten Attribute aufgezählt.

Wenn es aber speziell darum geht, ein SV-System zu finden, dann muss klar sein, was von dem SV-System erwartet wird. Solange es nur ums Sichschlagen geht, wird auch ein Kugelstoßer sich wehren können.

Die Orientierung von VT liegt nicht speziell auf dem Aspekt der SV, sondern darin, "das System" (VT) zu vermitteln/erlernen. Dies gilt auch für das WT der EWTO, obwohl dem Schwerpunkt der SV hier mehr Rechnung getragen wird. Aber auch hier gilt es, das Systemverhalten zu erlernen, was SV per se einschließt.

Die primären Anforderungen in einer SV-Situation liegen darin, mit Personen zurechtzukommen, die von außerhalb des eigenen Systems kommen und sich eben nicht genau so verhalten, wie der Trainingspartner im eigenen System. Aus dieser Sicht sind alle Systeme, die sich ausschließlich mit dem eigenen Stil befassen (Inselsysteme), nicht auf reale SV ausgerichtet.

Sie werden im Fall der konkreten SV-Situation aber nicht wehrlos sein, aber "gekonnt" sich immer im Rahmen ihrer Trainingsgewohnheit verhalten. So wird ein Judoka möglicherweise gegenüber Faustangriffen sich "unwohler" fühlen, als ein Boxer und ein Boxer gegenüber Tritten unwohler, als ein TKDler, und ein VTler sich unwohler auf dem Boden fühlen, als ein Ringer.

VT ist hinsichtlich der Angriffsvarianten relativ umfassend unterwegs. Was Inselsystemen (Systeme, die ausschließlich das eigene System üben) hinsichtlich realer SV-Situationen fehlt, ist das Üben des Kampfes in typischen SV-Verhältnissen wie die Verteidigung gegenüber mehreren gleichzeitig systemfremd angreifenden Gegnern, der Bodenkampf oder Bodenvermeidungsstrategien, die Verteidigung gegenüber Handwaffen, etc. ... Das System VT stellt entsprechende Lösungen auch dafür sicherlich zur Verfügung, nur müsste das im Training hin und wieder geübt werden, wenn es auch um SV-Training gehen sollte.



Gruß, WT-Herb

[sello1971]

Hallo,

ob ich mich jetzt in einer SV-Situation, beim Spaßkämpfchen, im Ring, beim Training, beim Sparring, gegen z.B. zwei Gegner (mehr ist unrealistisch) befinde,
ich verhalte mich IMMER gleich. Ich möchte immer schlagbereit ,mit hoher Schlagkraft, sein! Ich muss nicht spezielle SV-Situationen oder Bodenkampf trainieren. Wenn man VT ernsthaft trainiert, ist das nicht nötig.

Grüße
Selcuk

[Thiloy]

Hallo,

ob ich mich jetzt in einer SV-Situation, beim Spaßkämpfchen, im Ring, beim Training, beim Sparring, gegen z.B. zwei Gegner (mehr ist unrealistisch) befinde,
ich verhalte mich IMMER gleich. Ich möchte immer schlagbereit ,mit hoher Schlagkraft, sein! Ich muss nicht spezielle SV-Situationen oder Bodenkampf trainieren. Wenn man VT ernsthaft trainiert, ist das nicht nötig.

Grüße
Selcuk

Also ich halte VT nicht für ein SV System, aber sicherlich ist man in einer SV Situation sicherlich ausreichend gewabnet sich zu wehren. Aber Befreiungsgriffe etc. habt Ihr nicht.

Wenn man sagt das Ihr das nicht braucht ist das halt die Entscheidung von euch. Ich denke Grundzüge sollten schon vorhanden sein.

[Glückskind]

Ich muss nicht spezielle SV-Situationen oder Bodenkampf trainieren. Wenn man VT ernsthaft trainiert, ist das nicht nötig.

Kann man es sich wirklich erlauben den Bereich Bodenkampf komplett
auszusparen wenn man das Thema Kampf/SV umfassend abdecken will?

Kaybee hatte das mAn bescheidener und realistischer dargestellt.

Aber Befreiungsgriffe etc. habt Ihr nicht.

Wenn man sagt das Ihr das nicht braucht ist das halt die Entscheidung von euch. Ich denke Grundzüge sollten schon vorhanden sein.

Im WT "durfte" ich Handbefreiungen lernen. Sogar jede Menge.
Seit ich einem Maurermeister die Hand geschüttelt habe kann
ich beim Thema Handbefreiung nur noch mit dem Kopf schütteln.
Da kann man seine Trainingszeit dann tatsächlich sinnvoller füllen.

Schöne Grüße

Glückskind

[Captain Kürbis]

Im WT "durfte" ich Handbefreiungen lernen. Sogar jede Menge.
Seit ich einem Maurermeister die Hand geschüttelt habe kann
ich beim Thema Handbefreiung nur noch mit dem Kopf schütteln.
Da kann man seine Trainingszeit dann tatsächlich sinnvoller füllen.

Schöne Grüße

Glückskind

Meinst du mit Handbefreiung nun das jemand deine Hände festhält oder was?
Ich als Aikido Freund habe mich offensichtlich verirrt Solltest du aber das meinen was ich oben als Frage formulierte so muss ich sagen dass man auch gegen solche Leute sich sinnvoll befreien kann und Techniken dazu lernen kann. Ich komm ja vom Land, nech und bei uns im Training ist ein Landtierarzt, sowie Fliesenleger und andere Bauarbeiter...mit denen kommt man auch klar. Wobei Leute die beruflich Kühe packen ne harte Nummer sind!

[Thiloy]

Kann man es sich wirklich erlauben den Bereich Bodenkampf komplett
auszusparen wenn man das Thema Kampf/SV umfassend abdecken will?

Kaybee hatte das mAn bescheidener und realistischer dargestellt.



Im WT "durfte" ich Handbefreiungen lernen. Sogar jede Menge.
Seit ich einem Maurermeister die Hand geschüttelt habe kann
ich beim Thema Handbefreiung nur noch mit dem Kopf schütteln.
Da kann man seine Trainingszeit dann tatsächlich sinnvoller füllen.

Schöne Grüße

Glückskind

Das mag sein, ich Weiss nicht was Du gelernt hast, aber ich habe im WT damals gute Sachen gelernt was Befreieungen angeht und damitmeine ich nicht die Formen und dann eine Befreiungstechnik.

Das was ich gelernt habe hat Hand und Fuss UND wenn Du mal an nen Maurer Lümmel kommst , machste halt was anderes.

Ich Weiss nicht was da heute unterrichtet wird, damals 1998 war es gut.

[BumBumKiwi]

Da ich hier schon zitiert werde: Ich habe PhB-VT damals als eine Art chinesisches Boxen mit "Option auf Tritte" kennengelernt. Clinch, Takedown, Boden, kamen da nicht vor. Braucht man das, wenn man wirklich SV-fähig sein will? imho braucht es in jeder Distanz zumindest basales Wissen und Können (will heißen regelmäßiges Training inkl. Sparring). Klammert man manche Bereiche aus, ist das völlig legitim. Imho ist es für den Durchschnittssportler (2-3 Einheiten die Woche) eh nicht möglich, sinnvoll alle Distanzen abzudecken.

Kann man trotzdem mit VT im "ernstfall on da striet" kämpfen? Ja schon, solange man in seiner Distanz bleiben kann (will heißen, möglichst keinen engen Clinch oder gar Boden). Bei entsprechendem Training eben genauso wie ein Boxer, MTler, Grappler, etc.

Bestes SV-Training mMn? 3-5 Trainingseinheiten die Woche mit Ringen, MT, Bodenkampf, sprich MMA auf mindestens Amateurlevel, bei allen anderen Konstellationen muss man naturgemäß Abstriche machen.

Ich finde den Sello ja äußerst nett und auch kompetent in seinem Bereich, aber zu sagen: "das braucht man nicht, wenn man vernünftig VT trainiert" ist halt eben nicht richtig (zumindest nicht, wenn es einem um SV als Primärziel geht, was ich ohnehin für Dummfug halte, unabhängig von der KK/KS). Wenn man das nämlich weiter spinnt, ist man schnell bei "ein WTler geht nicht zu Boden"

[Alephthau]

Kann man mit VT Schlagkraft entwickeln? Ja.
Kann man Timing und Distanzgefühl entwickeln? Ja.
Gibt es strategische Konzepte, mittels derer man sich vorteilhaft zu bewegen antrainiert? Ja.
Lernt man, sich zu schützen und den Gegner zu schlagen? Ja.
Trainiert man einstecken und austeilen (Sparring)? Ja
(Kann man noch fortführen....)

Also ist es geeignet.

Ist es "wirkliches SV-Training"? Nein. Es ist einfach eine klassische asiatische Kampfkunst, die sich mit dem Thema Zweikampf auseinandersetzt. Für SV fehlen Aspekte, die woanders vielleicht mittrainiert werden. (Vorkampfphase, Deeskalationstraining, rechtliche Konsequenzen, Einüben möglicher SV-Szenarien....)


VT lehrt, wie man kämpft (auf VT-Art), wenn es schon eskaliert ist und man seine Gesundheit schützen muss. Und ja, man kann es auch just for fun als Hobby betreiben aber entwickelt wurde es eben genau dafür.

Für Wettkämpfe? (da hatten wir letztens doch nen schönen thread) http://www.kampfkunst-board.info/for...ial-vk-168084/

Ich vermute mal, dass BumBumKiwi das mit der SV auch in etwa so gemeint hat. Aber vielleicht sagt er uns das ja selber noch.

Hallo dirk2245,

die meisten Kampfsysteme, einschließlich Judo, TKD, Boxen, WT oder VT haben den Lerneffekt, in einer SV-Situation besser klar zu kommen, als hätte die Person nicht trainiert. Kaybee hatte die geförderten Attribute aufgezählt.

Wenn es aber speziell darum geht, ein SV-System zu finden, dann muss klar sein, was von dem SV-System erwartet wird. Solange es nur ums Sichschlagen geht, wird auch ein Kugelstoßer sich wehren können.

Die Orientierung von VT liegt nicht speziell auf dem Aspekt der SV, sondern darin, "das System" (VT) zu vermitteln/erlernen. Dies gilt auch für das WT der EWTO, obwohl dem Schwerpunkt der SV hier mehr Rechnung getragen wird. Aber auch hier gilt es, das Systemverhalten zu erlernen, was SV per se einschließt.

Die primären Anforderungen in einer SV-Situation liegen darin, mit Personen zurechtzukommen, die von außerhalb des eigenen Systems kommen und sich eben nicht genau so verhalten, wie der Trainingspartner im eigenen System. Aus dieser Sicht sind alle Systeme, die sich ausschließlich mit dem eigenen Stil befassen (Inselsysteme), nicht auf reale SV ausgerichtet.

Sie werden im Fall der konkreten SV-Situation aber nicht wehrlos sein, aber "gekonnt" sich immer im Rahmen ihrer Trainingsgewohnheit verhalten. So wird ein Judoka möglicherweise gegenüber Faustangriffen sich "unwohler" fühlen, als ein Boxer und ein Boxer gegenüber Tritten unwohler, als ein TKDler, und ein VTler sich unwohler auf dem Boden fühlen, als ein Ringer.

VT ist hinsichtlich der Angriffsvarianten relativ umfassend unterwegs. Was Inselsystemen (Systeme, die ausschließlich das eigene System üben) hinsichtlich realer SV-Situationen fehlt, ist das Üben des Kampfes in typischen SV-Verhältnissen wie die Verteidigung gegenüber mehreren gleichzeitig systemfremd angreifenden Gegnern, der Bodenkampf oder Bodenvermeidungsstrategien, die Verteidigung gegenüber Handwaffen, etc. ... Das System VT stellt entsprechende Lösungen auch dafür sicherlich zur Verfügung, nur müsste das im Training hin und wieder geübt werden, wenn es auch um SV-Training gehen sollte.



Gruß, WT-Herb

Finde diese beiden Postings eine jeweils gute Erklärung!

Gruß

Alef

[.TM.]

Da ich hier schon zitiert werde: Ich habe PhB-VT damals als eine Art chinesisches Boxen mit "Option auf Tritte" kennengelernt. Clinch, Takedown, Boden, kamen da nicht vor. Braucht man das, wenn man wirklich SV-fähig sein will? imho braucht es in jeder Distanz zumindest basales Wissen und Können (will heißen regelmäßiges Training inkl. Sparring). Klammert man manche Bereiche aus, ist das völlig legitim. Imho ist es für den Durchschnittssportler (2-3 Einheiten die Woche) eh nicht möglich, sinnvoll alle Distanzen abzudecken.

Kann man trotzdem mit VT im "ernstfall on da striet" kämpfen? Ja schon, solange man in seiner Distanz bleiben kann (will heißen, möglichst keinen engen Clinch oder gar Boden). Bei entsprechendem Training eben genauso wie ein Boxer, MTler, Grappler, etc.

Bestes SV-Training mMn? 3-5 Trainingseinheiten die Woche mit Ringen, MT, Bodenkampf, sprich MMA auf mindestens Amateurlevel, bei allen anderen Konstellationen muss man naturgemäß Abstriche machen.

Ich finde den Sello ja äußerst nett und auch kompetent in seinem Bereich, aber zu sagen: "das braucht man nicht, wenn man vernünftig VT trainiert" ist halt eben nicht richtig (zumindest nicht, wenn es einem um SV als Primärziel geht, was ich ohnehin für Dummfug halte, unabhängig von der KK/KS). Wenn man das nämlich weiter spinnt, ist man schnell bei "ein WTler geht nicht zu Boden"

Ich mag mich täuschen aber ich denke Selcuk meinte eher, das egal mit was man es zu tun hat man eben VT macht und nichts anderes, sprich kein spezielles angepasstes an das jeweilige andere System. Man lernt VT und man arbeitet mit VT.
Man kann mit VT gewinnen, man kann mit VT verlieren und es wie immer und überall: Es kann auch immer mal einen Berg geben der höher ist und ohne Fleiß keine Preis.

[dirk2245]

Kann man mit VT Schlagkraft entwickeln? Ja.
Kann man Timing und Distanzgefühl entwickeln? Ja.
Gibt es strategische Konzepte, mittels derer man sich vorteilhaft zu bewegen antrainiert? Ja.
Lernt man, sich zu schützen und den Gegner zu schlagen? Ja.
Trainiert man einstecken und austeilen (Sparring)? Ja
(Kann man noch fortführen....)

Also ist es geeignet.

Ist es "wirkliches SV-Training"? Nein. Es ist einfach eine klassische asiatische Kampfkunst, die sich mit dem Thema Zweikampf auseinandersetzt. Für SV fehlen Aspekte, die woanders vielleicht mittrainiert werden. (Vorkampfphase, Deeskalationstraining, rechtliche Konsequenzen, Einüben möglicher SV-Szenarien....)


VT lehrt, wie man kämpft (auf VT-Art), wenn es schon eskaliert ist und man seine Gesundheit schützen muss. Und ja, man kann es auch just for fun als Hobby betreiben aber entwickelt wurde es eben genau dafür.

Für Wettkämpfe? (da hatten wir letztens doch nen schönen thread) http://www.kampfkunst-board.info/for...ial-vk-168084/

Ich vermute mal, dass BumBumKiwi das mit der SV auch in etwa so gemeint hat. Aber vielleicht sagt er uns das ja selber noch.

Danke, mit dieser Antwort kann ich etwas anfangen. Im VT liegt der Fokus demnach darauf, kämpferische Fertigkeiten zu trainieren, die die Chancen in einer SV-Situation deutlich verbessern. Die Ausrichtung ist also weniger defensiv im Sinne von Kampfvermeidung, es geht vielmehr darum, einen Gegner zu besiegen.

Im Unterschied zu modernen SV-Systemen wie Krav Maga, Alpha etc. wird auf Bereiche wie Deeskalation, Vorkampfphase, Notwehrecht, Szenariotraining usw. verzichtet, zum einen weil VT sich auf die Herausbildung kämpferischer Attribute konzentriert und zum anderen weil es sich um eine klassische Kampfkunst handelt. Das bestätigt die Infos, die ich über VT bekommen hatte.

Ein anderes Konzept als ein SV-System, aber trotzdem in einer SV-Situation sehr hilfreich, wie ich meine.

Grüße

dirk

[mykatharsis]

Das klingt gerade so als würde man dem Gegner das jeweilige Kampfsystem um die Ohren hauen und nicht seine Fäuste...