Verwandschaft zwischen Fechten und Boxen

[tiamatus]

Ich hab letztens gelesen, dass die ersten Boxclubs in Deutschland von Fechtern gegründet wurden und Boxen wird ja auch als "Fechten mit der Faust" bezeichnet. Für wie stark haltet ihr die Verwandschaft dieser beiden KKs? Inwiefern profitiert ein Boxer vom Fechttraining (und umgekehrt)?

[molsons]

also ich bin selber im freien schwetkampf(kein fechten)aktiv, und kann daher sagen, das richtig guter schwertkampf die reflexe im sinne von ausweichen und parieren schult. außerdem glaub ich, dass eigentlich bei jeder kka etwwas vermittelt wird, das man dann auch in anderen bereichen verwenden kann...

[SaschaCube]

Zum einen die Fußstellung, der Fechter hat als rechtshänder seinen rechten Fuß vorne und hinteren Fuß im 90° Winkel stehen. Beim Boxer ist es genau umgekehrt. Außerdem könnte man jetzt noch Zusammenhänge der Angriffe suchen (vor allem um die Deckung zu umgehen [Jab = einfacher Stoß; Punch = umgehender Stoß]). Auch ist die Vorgehensweise ähnlich, sich erstmal vorsichtig dem Gegner nähern , Strategie suchen, um durch die gegnerische Deckung zu kommen und dann zuschlagen/stoßen. Oder halt Deckung gegen gegnerische Angriffe halten. Aber Boxer stehen heute nicht mehr in dieser Stellung da, glaube ich, habs nur bei hitorischen Boxfilmen gesehen (zB. Ali, Das Comeback).Bei modernen Boxkämpfen (oder im Verein) hab ich das noch nicht gesehen.

[Jörg B.]

Ich hab letztens gelesen, dass die ersten Boxclubs in Deutschland von Fechtern gegründet wurden und Boxen wird ja auch als "Fechten mit der Faust" bezeichnet. Für wie stark haltet ihr die Verwandschaft dieser beiden KKs? Inwiefern profitiert ein Boxer vom Fechttraining (und umgekehrt)?

Nachdem ich kürzlich die Gelegenheit hatte, ein paar wundervolle Tage u.a. mit Maister Terry Brown zu verbringen, würde ich sagen, sehr viel.

Klassisches englisches Boxen ist wie (Rapier)Fechten mit den Fäusten, keine Frage.

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Ein moderner Boxer muss zwar 'umschalten', aber die Prinzipien sind grössteneils gleich.

[Lars´n Roll]

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Aus welchen Gründen hat man sich im modernen Boxen von diesem Prinzip, das ja heute u.a. im JKD Anwendung findet, verabschiedet?
Liegt es am Gebrauch von Boxhandschuhen?

[Jörg B.]

Kann ich Dir leider nicht sagen.

In diesem Artikel von Ken Pfrenger sieht man zwar sehr schön die Entwickung der verschiedenen Stände im Boxen, aber die stehen auch alle links vorne.

http://ahfaa.org/boxingstance.htm

Ansonsten könnte man mal auf der classic pugilism-Liste nachfragen.

[Lars´n Roll]

Dann stell ich die Frage mal in´s Box-Forum. Trotzdem danke!

[Valentino]

Hallo Zusammen,

in der ersten Ausgabe von "Cultura Martialis" ist ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel zu den Ursprüngen der Pugilistik.

Einen kurzen Einblick in den Artikel erhaltet Ihr hier:

http://www.culturamartialis.com/pugilistik.htm

Der Artikel ist sehr gut geschrieben und hat viel detailierte und sauber recherchierte Quellenangaben.

Das Magazin ist mit 12 EUR relativ teuer aber ist das Geld wert und eine erfrischende Alternative zu den ganzen Werbebroschüren die sich Kampfsport-Magazine schimpfen.

Grüßle
Valentino

[Halmbart]

In der Tat haben Boxen und Fechten viel gemeinsam, wobei beim Boxen immer vom Amateurboxen die Rede sein muß. Profiboxen geht gar nicht. Ist Unterhaltung, wie BILD, mehr auch nicht. Das hat auch nix damit zu tun, ob ein Lamon Brewster einem Sebastian Köber auf die Nuß hauen würde oder nicht.

Spannend wäre wirklich es zu erfahren, wann der Auslagewechsel populär wurde und was genau die Ursache dafür war. Ausgangspunkt, so nehme ich an, war vermutlich die Einsicht, daß die Schlaghand mit der starken Seite geschlagen Effektiver ist als ein starker Führhandschlag.

Nur ist die Frage, welche Veränderungen im Boxen sind eingetreten, damit dieses Konzept übernommen wurde? Wurde früher nur bzw. primär mit der Führhand geschlagen und die hintere Hand wurde (fast) ausschließlich zum parieren benutzt, so wie einst der Linkshanddolch (wobei natürlich auch mit dem gestochen wurde wenn die Situation es zuließ, keine Frage)? Hat sich die hintere Hand im Laufe der Boxevolution von einer Parierhand zur Schlaghand entwickelt? Hat sich damit auch die Rolle der Führhand geändert, wo einer primär Schlagenden zu einer eher vorbereitenden, störenden und/oder verwirrenden Extremität?
Waren diese Änderungen, so sie denn überhaupt den Tatsachen entsprechen, ich weiß wenig bis nichts über "altes" Boxen, auf externe Ereignisse zurückzuführen (Boxhandschuhe, Sportregeln etc..) oder eine natürliche Entwicklung, quasi eine Emanzipation vom Fechten? Waren die ersten Boxtechniken einfach eine Übernahme aus dem Fechten, so wie der waffenlose Teil der FMA, der sich dann langsam auf die Unterschiede einstellte, nämlich, das ich zwei gleich lange, mehr oder weniger gleich starke Waffen, also Arme, habe? Also ursprünglich die Führhand als Ersatz für den Degen/das Rapier und dafür möglichst seitlich stehen, um wenig Trefferfläche zu bieten, wie es alte Photos nahe legen? Und falls dem so war, inwieweit war das kulturell bedingt, also der Wunsch, möglichst nahe am vermeintlich edle Fechten zu bleiben und inwieweit war es rationell, also durch Effektivität bedingt? Hat erst der sportliche Ehrgeiz der Schlaghand ihren jetzigen Platz zugeordnet?

Ähnlich sind sich beide auf jeden Fall in den Trainingsmethoden und in der Charakterisierung des Kampfes. Typisch europäisch (wenn natürlich auch nicht exklusiv) ist die Auffassung, wer kämpfen lernen will, muß kämpfen. Und nicht Formen laufen oder Löcher in die Luft, und sei es auch mit Partner, zu schlagen. Statt vieler tödlicher Geheimtechniken ein paar Wenige, die ohne Gesundheitsgefährdung, dafür aber mit vollem Einsatz, praktiziert werden können. Dem Judo oder Ringen im diesem Punkt recht ähnlich.
Es wird in der Praxis mehr Wert auf Taktik, Distanz, Physis und Timing gelegt, als ich es bei anderen Mapfsportarten erfahren habe. Die Technikverliebtheit, die bei einer Vielzahl asiatischen KKs sehr präsent ist und bei denen die Technik häufig, wenn auch unbewußt, zum Selbstzweck mutiert, ist den überlebenden, sportlichen Nachfahren der europäischen KKs eher fremd.
So ist der Einsatz der Beine, also die Beinarbeit und in welchem Kontext und zu welchem Zweck sie benutzt wird, im Fechten wie im Boxen recht ähnlich, unterscheidet sich aber deutlich von z.B. der des Muay Thai, welches ja auch sehr Kampfbetont ist, tendenziell aber eher mehr Wert auf Härte und Nehmerfähigkeiten legt denn auf Ausweichen. Auch dieser Zerstörungsgedanke, der im Muay Thai zumindest für Außenstehende vorherrscht, ist im Boxen für mich nicht so zu finden. Vielleicht ist Boxen auch deshalb "The gentlemen art of self defense", weil es nicht darum geht, den Gegenüber in seine Einzelteile zu zerlegen? Wie es in dem oben bereits genannten Link: http://www.culturamartialis.com/pugilistik.htm angedeutet wird? Diesmal dann im Gegensatz zum Fechten, welches natürlich den Tod des Gegenüber zur Ziel hatte, das aber trotz allem auch einer gewissen Etikette unterlag und zumindest offiziell ein Duell keine "anything goes" Veranstaltung war. Ob sich die "Fairness" im Angesicht des Todes dann hat halten können, sei eine andere Story. In der Realität vermutlich genauso verlogen die der vermeintliche Ehrencodex der Ritter oder jener der Samurai.

Wobei gerade bei den Bareknucklekämpfern auf den Inseln und in den USA, die ja am ehesten wohl das "alte" Boxen noch repräsentieren, daß Ausweichen oder Blocken ja lange verpönt war, ein richtiger Mann blockt nicht, er steckt Schläge einfach weg.
Läßt sich beim K1 und anderen, nicht traditionellen stand-up Wettkämpfen welche dem Muay Thai angelehnt ist, ein Trend in Richtung etwas mehr Beweglichkeit auf den Beinen erkennen?

Darüber, wie Boxen aussehen würde, wenn es von Anbeginn an auch Tritte enthalten hätte, läßt sich nur spekulieren. Ich glaube nicht so, wie sich zumindest mir Kickboxen präsentiert, welches zwar technisch sehr ähnlich anmutet, aber für mich inhaltlich eher wenig Gemeinsamkeit erkennen läßt. Kann aber an mir liegen und daran, daß ich bei den wenigen Kickboxkämpfen, die ich gesehen habe, die falschen der ca. 300 Verbände erwischt habe.
Viel spannender ist aber die Frage, warum Boxen sich traditionell nur auf die Arme beschränkt. Aufgrund der Fechtvergangenheit? Nochmal, wir reden immer vom Boxen, also dem, was Fechtmeister James Figg und vor allem der Marquess von Queensberry entwickelten und nicht von irgendwelchen spätmittelalterlichen Allkampfsystemen, die momentan aus diversen Büchern aus der Versenkung gehoben werden. Und auch absolut nicht schlecht sein müssen. Sprich, wir bewegen uns immer im kulturellen Kontext des zivilen Duells, ob nun beim Fechten oder beim Boxen und nie im militärischen Kontext. Vielleicht auch die kulturelle Gemeinsamkeit von Boxen und Fechten und Unterschied zu den "Kriegskünsten". Das zumindest auch beim Duell eine gewisse Etikette gewahrt werden sollte, und sei es nur zum Schein, im Gegensatz zum Krieg, wo wirklich alles geht?

Aber auch technisch gibt es Verwandtschaften. Das vorbereitende Klingenspiel beim Fechten um eine Lücke zu schaffen entspricht im Groben und Sinngemäß dem Einsatz der Führhand. Also das Vorbereiten des Gegners um eine mehr oder weniger letale Technik (Ausfall, Schlaghand) anzubringen im Gegensatz z.B. zum Klassischen "Block-Konter" Prinzip wie es die Karategrundschule lehrt oder dem direkten Suchen des Nahkampfes, wie es z.B. im Wing Chun oder häufig auch in den FMA gelehrt wird. Ich kenne praktisch keine schwerpunktmäßigen Largo Stile, dort mag das anders aussehen, siehe die Hundebrüder, die entweder nur Largo oder Infight/Boden zu kämpfen scheinen. Und das sicher nicht ohne Grund. Unter dem Gesichtspunkt sind sowohl Fechten als auch Boxen vom Charakter her primäre Largostile, also eher für die lange Distanz gedacht. Trotz Haken und Clinch, weil man sich seinen Gegner eben nicht immer im wahrsten Sinne des Wortes vom Hals halten kann.

Nachtrag: Mit "Kampfbetont" meine ich das Prinzip, daß die sportliche Auseinandersetzung einen wesentlichen Bestandteil des Trainings ausmacht und auch das eigentliche Ziel darstellt und Sparring/Wettkampf nicht nur ein dienendes Nebenprodukt ist, wie ich es zum Beispiel beim Karate als auch bei den FMA erlebt habe/erlebe. Ohne damit eine Wertung über deren Trainingsmethoden abgeben zu wollen, aber es liegt eben eine andere Mentalität zugrunde, die beim Boxen und Fechten recht ähnlich ist. Wie übrigens auch Daswenige, was ich von den Hundebrüdern gesehen habe. Für mich ist ein Eric Knaus eher Stockfechter denn Stockkämpfer (ja ja, ich weiß, Haarspalter inc.)


Falls also sich jemand mit der Boxgeschichte auskennt, würde auch ich mich über die Beantwortung meiner wenigen Fragen freuen. Und natürlich entsprechen alle Standpunke aus meiner durchaus begrenzten und bescheidenen Erfahrung, freue mich immer über Widerspruch von kompetenter Seite.

[Old Fist]

Ich hab letztens gelesen, dass die ersten Boxclubs in Deutschland von Fechtern gegründet wurden und Boxen wird ja auch als "Fechten mit der Faust" bezeichnet. Für wie stark haltet ihr die Verwandschaft dieser beiden KKs? Inwiefern profitiert ein Boxer vom Fechttraining (und umgekehrt)?

Ich habe es schonmal im JKD Forum gepostet.
Bruce Lee hat Boxen und Fechten in sein Konzept einfliessen lassen.

Hier ein Bericht darüber:
http://www.martialartsplanet.com/mag...s/engarde1.htm
http://www.martialartsplanet.com/mag...s/engarde3.htm

Gruß, Martin

[Jörg B.]

Fahrt mal nach London, trainiert mit Terry Brown und Frank Docherty, danach habt ihr keine Fragen mehr. Die beiden, insbesondere Maister Terry, haben über klassisches Boxen mehr vergessen, als die meisten Leute jemals lernen werden.

[itto_ryu]

Diese Vergleiche habe ich auch schon gehört und ebenfalls darüber gelesen, dass das ursprüngliche Boxen aus England auf den Grundpirnzipien des Fechtens basierte.

Nebenbei ist es im alten Japan ebenso gewesen, dass die Bewegungen der Selbstverteidigung den Prinzipien des Schwertkampfes entlehnt waren.

[dino]

Hallo!

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Ein moderner Boxer muss zwar 'umschalten', aber die Prinzipien sind grössteneils gleich.

Ich habe mir zu dieser Frage auch schon länger Gedanken gemacht, da ich sowohl mit dem Stock als langer Hieb und Stosswaffe als auch waffenlos arbeite.

Mir scheint inzwischen folgendes plausibel:
Bevor das Rapierfechten aktuell wurde, hat man mit Schwert und Schild gefochten und dabei natürlich die Schildseite als erste Verteidigungslinie vorne gehabt. Das gleicht in etwa einem modernen Boxstand. Der Boxer setzt seine vordere Hand ja auch viel zur Deckung und Vorbereitung von (schweren) Angriffen mit der hinteren Hand ein.
Wenn man nun eine lange (Distanz)Waffe in einer Hand führt, ist die Situation insofern anders als diese Waffe sowohl die Deckung, also die Aufgabe des Schildes, als auch den Angriff übernehmen muss.
Es macht keinen Sinn, die lange Waffe mit der ich den Gegner auf Distanz halten kann oder evtl. sogar erreichen kann ohne dass er mich erreicht, in der hinteren Hand zu führen und so diesen Vorteil aufzugeben.
Ohne Waffe, wie beim Boxen sind beide Arme im Prinzip aber gleichberechtigt (lang). Daraus folgt, dass es eigentlich egal ist welche Seite vorne ist, da die (Haupt)Aufgaben der vorderen und hinteren Hand relativ klar festliegen und die eben von der jeweils vorne resktive hinten stehenden Hand übernommen werden. Es wäre interessant, wenn man prüfen könnte, in welche Position sich ein vollkommen unvorbelasteter Mensch ganz natürlich begeben würde, mit (=Fechter) und ohne (=Boxer) Waffe.
Dazu kommt noch die Überlegung, dass ein gut trainierter Kämpfer eigentlich beide Seiten gleichwertig behandeln und somit trainieren, sollte. Das ist beim Boxen sicher einfacher zu realisieren als beim Fechten.
Ich glaube deshalb, dass die alte, = rechte-Hand-vorne- Stellung, zumindest ursprünglich, in erster Linie historisch, eben durch die Entwicklung aus, oder Nachahmung der Fechttechnik zu erklären ist und irgendwann von Boxern spontan oder unbewusst geändert wurde, weil sie sich mit der Umstellung ohne Waffe wohler fühlten. Das ist, gebe ich gerne zu, Spekulation.
Ausserdem bleibt noch die Frage offen, wie es denn Griechen und Römer gehalten haben, die ja schon geboxt haben als es noch gar keine Engländer gab. Und das ganz schön heftig.

Gruss

dino

[pugilism]

hi leute

der (erfinder) des modernen boxens, also boxen mit system dahinter, war james figg.1684-1734

boxen ist neben ringen die älteste kk der welt.
gehauen hat man schon immer

er war fechtmeister
und meister des quarter-staff (ein langstock mit metalverkleideten enden)
und erfand eben das (moderne) boxen.

das zuerst in der fechterstellung geboxt macht sinn.
da die fechtstellung im linienkampf am besten geeignet ist!
kann man doch sehr spritzig nach vorne und nach hinten springen.
des weiteren muss man wissen, das boxen anfänglich als nebenfach gelehrt wurde!
in vielen fechtschulen wurde noch der waffenlose kampf als (nebenfach)
praktiziert!
also machte es auch sinn das der stand übernommen wurde.

zu den boxerstellungen kann man sagen, das es da kein einheitliches system gab!
das ist heute noch genau so!
so viele stellungen und fausthaltungen gab es, wie es boxer gab!

jeder boxer hatte seinen eigenen kampfstil. der sich im kampf entwickelte.
macht auch sinn für mich! wenn ich mir diverse asiatische kks anschaue welche
menschen von verschiedenstem körperbau in ein schema pressen wollen...

die kampfprinzipien im bare knuckle boxen unterscheiden sich himmelweit vom heutigen modernen boxen!

ein weiterer grund für die fechtstellung mit fast ausgestreckter führhand und oberkörper mit rücklage ähnlich dem wt-system.

früher hies es faustfechten weil es auch ähnlich wie das fechten praktiziert
wurde! nämlich probieren zu treffen ohne getroffen zu werden!
man kämpfte eher defensiv und vorsichtiger als heute......

das heutige boxen basiert auf diesem prinzip:
wenn ich zwei setzen kann dann kann ich mir auch eins einfangen

bedingt durch die handschuhe, welche einzig und allein erfunden wurden
um den kampf spannender/länger zu machen, da durch diese weniger schnell
cuts und dergleichen enstehen.......

nicht wie viele annehmen um knöchelbrüche zu vermeiden!

diese brüche entstehen durch die heutige boxerische horizontalfaust welche als einzige auflage den mittelfingerknöchel aufweist!

diese wurde aber erst eingeführt mit den handschuhen..........
früher schlug man die vertikalfaust!

zum boxen allgemein:
boxen wurde immer schon zweigleisig gefahren!
im wettkampf und als sv-system!

nur wurde boxen im 16/17/18 jahrhundert immer als sv system verstanden,
welches man auch im wettkampf betrieb!

heute ist es purer kampsport!

anfangs gab es
im boxen tritte ringertechnicken und sämtlichen gemeinen sv sachen die man so kennt!
und ich meine alle

boxen hat sich aber stets den umständen angepasst welche da waren:
dem publikum dem gesetz etc..

es befand sich stets im wandel und wurde immer mehr zum kampfsport mit immer mehr regeln..
die ganzen schönen sachen gingen flöten..

heute ist boxen purer kampfsport welcher sich ganz den modernen regeln ergeben hat..

noch zum thema boxen und tritte!

parallel zum bare knuckle boxen im england, enstand das savate in frankreich!
anfänglich ein reines trittsystem!zur entstehung:
manche sagen es währe eine rein französische erfindung,
andere sagen es währe von seefahrern entwickelt worden welche sich die sachen in asien abgeguckt hätten.....

eines tages ging ein savatemeister nach england und kämpfte gegen den damaligen boxchampion!

genaueres über den kampf weiss man nicht..
auf jedenfall unterlag der savatemeister kläglich.
nach diesem erlebniss wurden dem savate noch die alten boxtechnicken beigefügt!

heute unterscheidet man zwischen dem old style savate, was sich als sv system versteht,
und dem modernen savate was für mich nichts anderes als schlechtes kickboxen ist..


gruss pugie

[itto_ryu]

Hier noch eine Quelle über das alte Boxen:

http://www.buddha-fist.com/modules.p...icle&artid=104

Nebenbei erlebt das bare-knuckle boxing inzwischen eine regelrechte Renaissance. Auf der einen Seite gab es zwar auch nach Entwicklung des modernen Boxens zum Breiten- und Profisport hin im kriminellen Milieu bare-knuckle-Kämpfe (siehe das Buch "The Guv´nor" von Lenny McLean). Inzwischen gibt es ein anderes Phänomen und zwar, dass diese illegalen Kämpfe, die (man denke an den Film "Snatch") vornehmlich von irischen Zigeunern abgehalten werden (bei diesen Jungs schon lange eine Art "Volkssport" mit Wetten wie bei Hunde- und Hahnenkämpfen), auf Video aufgezeichnet und im Internet legal verhökert werden. So wirbt die Seite www.irishfist.com mit "real irish bare-knuckle boxing", ebay Großbritannien schloss jüngst eine Auktion für eine DVD auf der "real gipsy bare-knuckle fighting" beworben wurde. Für entsprechend Geld lassen sich die Boxer bei ihren illegalen Kämpfen filmen. Die ganze Sache ist teil-legal, da die Kämpfe an sich zwar verboten sind, nirgends aber festgelegt ist, dass man diese nicht Video oder DVD aufzeichnen und veräußern darf. Ist scheinbar so eine Gesetzeslücke, die ausgenutzt wird, ähnlich wie in den USA mit dem Backyard-Wrestling oder den bum-fights(http://www.abseits-online.de/index.php?p=19)

Hm, das ist vielleicht ein eigenes Topic wert