12 Schülergrade, 4 Techniker- bzw. höhere Grade und das vermittelte Programm

[Cord]

Ich habe das zwar an anderer Stelle im KKB zum "Thread über Privatstunden" schon gepostet, finde aber, dass man das Thema nochmal aus dem Ganzen rauslösen und separat posten kann.

Und OK - es ist viel Text! Keiner muss es lesen, der von Natur aus etwas schwach in der Birne ist

ich denke aber, durchlesen lohnt sich. Vor allem für Laien und Anfänger, die sich in den Schülergraden 1- 12 üblicher WT-System befinden.

Wenn man dieses vielschichtige System aus Kampfkunst und Kommerz aufschlüsseln möchte, bedarf es nun mal vieler Worte und dennoch kratzt man immer noch lediglich an der Oberfläche.

Nachfolgend also ein paar Gedanken zum Leung Ting Wing Tsun, den 12 Schülergraden und den darauf folgenden vier Technikergraden und dem Programm, was sich über diese Graduierungen erstreckt.

Auslöser des Ganzen war die Bemerkung, dass man schier Ewigkeiten benötigt, um hohe Graduierungen zu erlangen, dann aber immer noch nicht alles erlernt hat.

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Im Vergleich brauchst Du in der EWTO vom 1 - 12 SG auch so +/- 3 Jahre, hast eben aber noch längst nicht alles mal gesehen oder gelernt.

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Denn dann kommen die TG 1 - 4 mit 9 Jahren und noch mal 5 Jahre oben drauf für TG 4 auf PG 5 und selbst dann hat man immer noch nicht das "volle" Programm.

Wie sieht es eigentlich mit den Lerninhalten aus, die man üblicherweise im Leung Ting WT lernen kann?

Schaut man im Leung Ting Wing Tsun in den Pass, sieht man üblicherweise einmal die Spalte der Schülergrade 1-12.

Danach gibt es aber die fette Tabelle der Techniker und Meistergrade mit den ganzen Chi Sao Sektionen,

wo dann die Abkürzungen wie z.B.

1 BTCS | 2 BTCS | 3 BTCS ....
1 MYCCS | 2MYCCS .... 8 MYCCS
LP | BCD

etc. stehen.

"1 BTCS" steht für 1. Biu Tze Chi Sao Sektion und 8. MYCCS steht für 8. Mok Yan Chong Chi Sao Sektion usw.

Ich habe das mal in diesem Bild hier auf der "Privatstunden-WEbseite" verdeutlicht:

Interessanterweise sind nicht die Schülergrade der ersten Tabelle das, was der wesentliche Inhalt im Leung Ting Wing Tsun ist, sondern es sind die Inhalte, die so kryptisch in der zweiten Tabelle aufgelistet sind - die sogenannten Sektionen bzw. Parnterformen.

Heißt:
Sämtliche Wing Chun Bewegungen bzw. Inhalte sind in Sektionen abgelegt. Jedenfalls im LT Wing Tsun. WEr glaubt, er hätte mit den Schülergrade selbst als 12. Schülergrad irgendwas vom LT Wing Tsun gesehen, ist echt SOWAS VON AUF DEM HOLZWEG!

Dieser Block enthält im Wesentlichen alles, was man im LT Wing Tsun lernen kann. Das ist quasi der "Kern" des Ganzen und das sollten gerade Anfänger und Laien verstehen, die sich in den Schülergraden 1-12 aufhalten bzw. in Strukturen trainieren, die sich an eine solche Verteilung ihrer Lerninhalte auf entsprechende Graduierungen halten.

Um diesen Kern gruppieren sich andere Trainingsinhalte wie z.B. Lat Sao oder das sog. Pak-Fauststoß-Spiel.

Man muss sich das mal so vorstellen. Früher (zu Yip Mans Zeiten) gab es solche Chi Sao Sektionen überhaupt nicht. Man stand sich vermutlich im IRAS gegenüber mit Man Sao / Wu Sao Haltung. Einer hat angegriffen und der andere hat reagiert. Das Ganze nennt sich bzw. nannte sich "Hongkong Lat Sao".

Durch Leung Ting haben die Chi Sao Inhalte "Struktur" bekommen. Er hat sie untergliedert und geordnet - und zwar so, wie oben dargestellt.

Die Ur-Sektionen nach Leung Ting sind recht kurze Abläufe bzw. beinhalten pro Sektion "Kerntechniken" bzw. "Technikpaare", die man erlernen muss.

Beispiel:

1. 6. CK Chi Sao Sektion: Lap-Fak
2. 4. CK Chi Sao Sektion: Doppelfauststöße
3. 5. CK Chi Sao Sektion: Überkopfbong, Rückwärtshandflächenstoß, Langer Schritt
4. 1. BT Chi Sao Sektion: Biu Tze Ellbogen (Kap Jarn, Kwai Jarn, Pai Jarn)
5. 2. BT Chi Sao Sektion: Pak Sao, Chan Sao
6. 1. Holzpuppen-Sektion: Genickzug, Fauststoß
7. usw. usf.

Diese Sektionen wurden in den folgenden Jahrzehnten von etlichen Lehrern der EWTO weiter ausgebaut und teilweise aufgeblasen.

Wie auch immer man es betrachtet, die Sektionen sind der "KERN" des Leung Ting Wing Tsun!

Sie enthalten, wenn man es versteht, das übliche, was man im Wing Chun so macht.

Man kann die Sektionen natürlich zerlegen und nach Technikpaaren aufspalten und genau so trainieren, wie z.B. die Philipp-Bayer Leute das machen. Die Techniken sind eh alle gleich. Man darf sich nur durch die Sektionsstruktur nicht blenden lassen und anfangen, von "weich aufnehmen" oder anderem Quatsch zu reden oder generell butterweich zu arbeiten. Dann kommt man bei relativ großem Quatsch raus.

Wie auch immer ....

Die Sektionen kann man dumm finden oder gut - ist völlig egal. Ich halte sie für eine sehr gute Sache. Sie bringen Struktur in das ganze. Dennoch muss man aber wissen, was man damit macht, wie man damit trainiert, ohne im totalen Sektionsnebel/sumpf zu versinken.

Das Problem an den Sektionen ist wieder die Art der Perversion, die damit getrieben werden "KANN". Ich erläutere das mal kurz:

Wie schon gesagt, sind im LT Wing Tsun die Sektionen der Kern der gesamten Ausbildung. Man erfährt durch die Sektionen, was man im Prinzip aus den Formenbewegungen machen kann. Schließlich baut man diese Bewegungen ins Lat Sao ein, trainiert dort mehr oder weniger abgesprochene Drills und müsste das Ganze dann ins Sparring übertragen und die Technikspreu vom Technikweizen trennen.

So der Grundgedanke.

Jetzt zieht man aber sämtliche 19 Sektion hoch und platziert 18 Stück davon in den Technikergraden bzw. höheren Graden.

Die Schülergrade dürfen sich jahrelang nur mit zwei Formen beschäftigen und daddeln in der ersten Chi Sao Sektion (Partnerform) herum. Das Spiel kann beliebig lange dauern.

Wenn man die üblichen Wartezeiten betrachtet, sieht es ja in der Realität so aus:

Ausbildungsbeginn:
3 Monate - 1. Schülergrad - (SNT 1. Teil, etwas Grundtechniken, etc.)

3 Monate - 2. Schülergrad - (SNT 2. Teil - ein halbes Jahr NUR für die SNT(!!!), paar Handtechniken, etwas Lat Sao, usw. )

3 Monate - 3. Schülergrad - (CK Teil 1 - etwas Lat Sao, bisschen Dan Chi Sao)

3 Monate - 4. Schülergrad - (CK Teil 2 - noch etwas Lat Sao, noch etwas Dan Chi Sao mit Schrittarbeit)

-------- 1 Jahr trainiert ------- davon etwas Formen, etwas Dan Chi, etwas Lat Sao, Grundsätzliche Theorie ...

3 Monate - 5. Schülergrad - (beginn mit Poon Sao, Handwechsel, einfache Angriffe, CK Teil 3 (komplett), wieder etwas Lat Sao (Elllbogen) - 9 Monate Minimum nur für die CK (!!!))

3 Monate - 6. Schülergrad (Zugangriff, Lap Kuen Zyklus, etc.), Lat Sao gegen Stilfremde, etc.

3 Monate - 7. Schülergrad (Chi Sao, Pak Fauststoß, Springfaust, etc., Lat Sao gegen Ringerangriffe, Judokas, etc.)

3 Monate - 8. Schülergrad (1. Chi Sao Sektion fertig, Bodenkampf - hier lernt man vermutlich immer noch eine Fallschule, bei der man sich den *****/das Steißbein bricht, etwas Lat Sao, etc.)

-------- insgesamt 2 Jahre trainiert ------- davon SNT + CK komplett , erste Sektion komplett, etwas Lat Sao, etwas Bodenkampf und andere Inhalte - keine weiteren Sektionen ...


Ab hier ist die normale Prüfungsdauer (je nach Schüler) 3 oder 6 Monate. In der Regel ist die Wartezeit auf den 9. Grad 6 Monate. Man kann auch (wenn man eine Koordinationspfeife ist, die Prüfung splitten - also 9. Grad - Teil 1 oder 9. Grad - Teil 2 machen. Meiner Meinung nach dürften Leute, die durch solche Prüfungen fallen, eh kein Wing Chun trainieren. Das nur mal nebenbei. Aber nehmen wir jetzt mal die Wartezeit von 6 Monaten pro Grad. Dann geht's so weiter:

6 Monate - 9. Schülergrad (1. Sektion wiederholen, Lat Sao gegen Hieb und Stichwaffen, Formen Wiederholung)

6 Monate - 10. Schülergrad (Formen Wiederholung, 1. Sektion wiederholen, Lat Sao gegen mehrere Gegner unbewaffnet)

-------- insgesamt 3 Jahre trainiert ------- davon SNT + CK komplett , erste Sektion komplett, etwas Lat Sao gegen alles Mögliche, Stilfremde, Judokas, Boxer, Ringer, etwas Bodenkampf etwas Escrima, keine weiteren Sektionen, keine weiteren Formen ...

6 Monate 11. Schülergrad - (Chi Kung, Chi Sao Wiederholung, Formen Wiederholung, Sanfte Mittel)

6 Monate 12. Schülergrad - (Formen Wiederholung, Chi Sao Wiederholung, Lat Sao gegen mehrere bewaffnete Gegner, gegen Faustfeuerwaffe, Nervenstock, Sanfte Mittel, etc.)

-------- insgesamt 4 Jahre trainiert ------- davon immer noch nur SNT + CK komplett , immer noch nur erste Sektion komplett, etwas Lat Sao gegen alles Mögliche, gegen Waffen, Mehrere, Stilfremde, Judokas, Boxer, Ringer, etwas Bodenkampf etwas Escrima, etwas Chi Kung, keine weiteren Sektionen, keine weiteren Formen ...

So, man ist also 4 Jahre in dem System dabei, wenn man 12. Schülergrad ist. Dabei muss man sich vorstellen, dass man erstmal ein halbes Jahr für die paar Bewegungen der Siu Nim Tao braucht. Dann nochmal 9 Monate für das bisschen Cham Kiu. Ich persönlich bin ja überzeugt, dass man die Siu Nim Tao in zwei Wochen abgehakt haben muss (bezogen auf den rudimentären Ablauf). Wer das nach 6 Monaten nicht drauf hat, soll lieber Schach spielen gehen. Das Gleiche gilt für die Cham Kiu, bei der ich 9 Monate für absolut übertrieben halte. Das bisschen Form sollte vom Ablauf her nach spätestens einem Monat sitzen.

Auch das Dan Chi Sao ist doch mehr oder weniger eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Koordinationsgurken. Wer braucht denn dieses einarmige Zeug? Meiner Erfahrung nach pennen alle Anfänger ein, wenn man sie mit Dan Chi nervt. Am besten gleich ein paar knackige Drills wie z.B. Lap / Da bzw. Lap / Kuen und alles geht tausendmal schneller. Es gibt doch zig sinnvollere Wege, als nun gerade über Dan Chi Sao zu starten ...

Das ganze Programm ist so endlos in die Länge gezogen .... wirklich übel. Wer schafft es eigentlich bis zum 12. Schülergrad?

Machen wir uns mal nichts vor - ich habe mich da nämlich auch durchgekämpft.

Die meisten kündigen zwischen 1.-4. Schülergrad, dann kündigen die nächsten zwischen 5.-8. Schülergrad. Die Mehrheit der Schüler kommt also nie in der sog. "Oberstufe" an - lediglich die Spitze vom Eisberg kommt dann beim 12. Schülergrad raus.

Das ist meistens nur eine Handvoll von Leuten. Und in Wahrheit kommen die wenigsten nach 4 Jahren dort an. Eher sind das 5-6 Jahre, weil man mal eine Prüfung verpasst hat oder was weiß ich was gemacht hat ...

Und was hat diese "Creme de la Creme" der 12. Schülergrade vom Leung Ting Wing Tsun gesehen?

Quasi nichts - nämlich nur eine einzige Sektion von insgesamt 19 Stück!

Kein Chi Gerk, keine Biu Tze, keine Holzpuppe, kein Langstock, keine Doppelmesser. Man hängt aber schon 4 Jahre im LT Wing Tsun ab.

Fakt ist:
Die ersten zwölf Schülergrade sind einstmals "VOR" das wirkliche System geschaltet worden, ohne dass das wirklich nötig ist. Man lässt die Anfänger 4-5 Jahre mit irgendeinem Zeug trainieren, dass gegen Judokas helfen soll, gegen Ringer, gegen Boxer, usw. und hält sie von den wahren Inhalten des Systems fern.

In dieser Zeit kommen aber Lehrgänge, Lehrgangsgebühren, Prüfungen, Prüfungsgebühren, Mitgliedsbeiträge, Jahresbeiträge, DAchverbandsgebühren, man wird an Chi Sao gewöhnt, auch ans Chi Kung, dann noch ans Escrima, usw. usf.

Man wird quasi "warmgemacht" für später ... Die dabei trainierten Techniken, die man im Schülergradprogramm erlernt sind teilweise aus den Sektionen abgeleitet. Muss man überhaupt nicht so machen.

Die Schülergrade kann man auch so trainieren, dass selbst die schlaffsten Würstchen hier noch glücklich werden. Sie sind also quasi eine Auffangstation für alles und jeden bzw. für jedermann. Bisschen Pitsche-Patsche im Lat Sao und etwas Gekurbel im Chi Sao. Dann noch seitlich an mehreren Angreifern vorbeilaufen und einen Takedown-Versuch vom angeblichen Ringer mit Gam Sao in den Nacken begegnen. Haken bzw. Schwinger vom angeblichen Boxer dann mit Fook Sao, Fauststoß abwehren.

Alles großer Käse, der nie gegen solche Leute funktionieren wird und eine große Illusion. Wenn ein Judoka einen packt, ist man sofort am Boden. Das ist deren Spezialität. Ein Boxer rammt einem den Haken rein (trainiert der immer und immer wieder) und erst recht ein Ringer (fit ohne Ende) bringt einen schneller runter als man Gam Sao sagen kann.

Das Programm der sanften Mittel ist der Versuch, Wing Tsun salonfähig zu machen und bei der Polizei unterzubringen, da denen Wing Tsun zu brutal war. Das hat sogar das bayrische Innenministerium so beurteilt. Die Abwehr gegen Stock und Stichwaffen ist eigentlich Escrimaprogramm und hat im Wing Tsun auch nichts verloren.

Das Schülergradprogramm mag dem einen oder anderen etwas bringen, hat sicherlich ein paar gute Punkte (will ja hier nicht alles schlecht machen) aber aus Systemsicht ist es alles andere als Wing Tsun bzw. "Trainieren im System". Man ist hier mehr ein winziger kleiner Schülergradsatellit, der um die große Sektionserde kreist, nur landet man eben nie.

Die Schülergrade bieten aber die Möglichkeit, den Spruch "Wing Tsun kann jeder lernen" für 4-5 Jahre in die Tat umzusetzen. Hier fängt man jede Bratpfanne auf. Alle die im harten Training mit harten Konditionsübungen, Skipping, Seilspringen, Pratzentraining, Takedowns, Sandsack, Sparring, etc. untergehen bzw. pulverisiert werden würden, finden hier eine Heimstatt.

Aus Kommerzgründen eine Topsache!

Doch wie geht's weiter?

Nehmen wir jetzt mal die Wartezeit, die der User Bujun aufgelistet hat:

Wartezeit auf TG 1 = 1 Jahr
TG 1 auf TG 2 = 2 Jahre
TG 2 auf TG 3 = 3 Jahre
TG 3 auf TG 4 = 4 Jahre
TG 4 auf PG 5 = 5 Jahre

und überlegt sich, wie die Sektionen jetzt über die TG-Grade bzw. HG-Grade verteilt sind und wie lange man benötigt, bis man den Grad abgeprüft bekommt, dann kommt man zu folgender Liste:

1. - 12. Schülergrad - 4 Jahre Minimum trainiert

1. Cham Kiu Chi Sao Sektion - kostenlos

1. Technikergrad / 1. höherer Grad - 5 Jahre Minimum trainiert

2. Cham Kiu Chi Sao Sektion
3. Cham Kiu Chi Sao Sektion
4. Cham Kiu Chi Sao Sektion

2. Technikergrad / 2. höherer Grad - 7 Jahre Minimum trainiert

5. Cham Kiu Chi Sao Sektion
6. Cham Kiu Chi Sao Sektion
7. Cham Kiu Chi Sao Sektion

3. Technikergrad / 3. höherer Grad - 10 Jahre Minimum trainiert

1. Biu Tze Chi Sao Sektion
2. Biu Tze Chi Sao Sektion
3. Biu Tze Chi Sao Sektion
4. Biu Tze Chi Sao Sektion

4. Technikergrad / 4. höherer Grad - 14 Jahre Minimum trainiert

1. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
2. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
3. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
4. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
5. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
6. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion

1. Meistergrad / 5. höherer Grad - 19 Jahre Minimum trainiert

7. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
8. Mok Yan Chong (Holzpuppen) Chi Sao Sektion
Chi Gerk 1
Chi Gerk 2

Dann kommt man bis zum 1. Meistergrad auf 19 Jahre.

[B]Wenn man nun die Prüfungszeiträume auch nur um einige Jahre verkürzt, kommt man immer noch auf ca. 13-15 Jahre.

Übel daran ist auch, dass sich mit dem erlernen jedes Sektionen- oder Formenbausteins auch meistens etliches an den darunter liegenden Programmpunkten ändert.

Beispielsweise ändert die in der Biu Tze Form enthaltene Ganzkörperbewegung die ganze Arbeitsweise in den Sektionen 1-7. Die Holzpuppenform verdeutlicht das Arbeiten mit kurzen, schockartigen und kräftigen Bewegungen. Wer nicht merkt, dass alles mit Power ausgeführt wird, anstatt butterweich aufzunehmen, ist vermutlich hirntot.
Dann kommen noch alle Tritte dazu - z.B. Huen Bo, der Zirkelfeger oder die Tritte der Holzpuppe und schließlich Chi Gerk. Brechen der Achse, den Gegner am Boden kontrollieren usw. usf. ... ein Augenöffner nach dem nächsten. Leider alles erst ganz zum Schluss.

Man eiert also erstmal 5 Jahre in den Schülergraden rum, lernt quasi nichts, dann stoppelt man über Jahre und Jahre durch die Grade und wird immer älter und älter. Beginnt man - wie bei vielen üblich - so Anfang 20, ist man mit 35 Jahren dann evtl. am Ende vom 4. TG. Das aber auch nur, wenn die Kohle stimmt, man einen guten Draht zum Lehrer hat, etc. ... es ist nicht so einfach, wie man denkt. Aber mit 35 Jahren ist man aus "Sportsicht" bzw. "Kämpfersicht" ja schon ein alter Sack. Also man hat die beste Zeit seiner Jugend mit Sammeln verbracht und dann, erst dann beginnt man erst, die Bausteine der 19 Sektionen miteinander zum funktionieren zu bringen, da man sie dann erst "gesehen" hat.

Das muss man dann noch trainieren - ist aber nach 15 Jahren Training vermutlich "saft- und kraftlos", hat keinen Bock mehr und geht eh kaum noch ins Training.

Man muss sich also überlegen, dass ein Schüler quasi Krümel für Krümel von dem System einsammeln muss - und das über Jahre. Jedes Jahr kostet, jede Sektion kostet, jede Form kostet, jeder Lehrgang kostet.

Wenn man bedenkt, dass man einen dritten Technikergrad schon für was besonderes gehalten hat, muss man sich überlegen, was der eigentlich wirklich offiziell nach seiner Graduierung beherrscht. Er kann drei Formen, 10 von 19 Sektion (also gerade mal knapp mehr als die Hälfte), hat von der Holzpuppe die ersten drei Sätze gesehen.

In meinen Augen ist ein dritter TG also gerade mal mitten im System, quasi halbfertig. Er ist aber schon ca. 10 Jahre dabei. Da wäre man in jedem anderen System schon bei vergleichbarer Zeit und hartem Training eine echt routinierte Kampfbombe

Jetzt kann man sich mal überlegen, was all die 1. und 2. Technikergrade vom Wing Tsun System gesehen haben, die schon Schulen gegründet haben und ihre Schüler unterrichten. Kein Plan von Biu Tze Techniken (bzw. unausgereift), kein Plan von Holzpuppe, Langstock, Doppelmesser ... wieso darf man aus Wing Tsun-Sicht in so einem Stadium eigentlich unterrichten oder Schulen leiten, wenn man nach dem oben gezeigten Block eigentlich so wenig (1. TG gerade mal 4 Sektione, 2. TG gerade mal 7 Sektionen) gelernt hat?

Bzw. was heißt das für die Schüler, die als 8. Schülergrad mit der Assistentenausbildung anfangen und z.B. ab 10. Schülergrad unterrichten. Was können die denn eigentlich bzw. wieso sind die eigentlich qualifiziert? Die können ja nun wirklich überhaupt nichts Wing Tsun relevantes ....

Wenn das mal kein eindeutiges Indiz dafür ist, dass man zum Unterricht von Schülern zwischen 1. und 12. Schülergrad keinen wirklichen Plan von Wing Tsun haben muss, weil die ersten 12 Schülergrade nun mal so gut wie kein Wing Tsun enthalten!

In meinen Augen ist das System aus Schüler- und Technikergraden eine riesige Farce und für die Schüler echt eine Tragödie.

Ich habe weiß Gott das ja auch alles trainiert und dann noch jahrelang darüber nachgegrübelt - Endergebnis ist, dass man in Wing Chun Stilen, die Sektionen trainieren definitiv keine Schülergrade mit dem komischen Schülergradprogramm braucht.

Aber bitte mal aufwachen!

Die Schülergrade sind nicht die wahren Inhalte im LT Wing Tsun. Die sind quasi damals "aus der Not geboren", weil viele in die EWTO strömenden Mitglieder selbst Boxer, Judokas und Ringer waren. Sie haben die Notwendigkeit aufgezeigt, Techniken gegen diese Stile zu entwickeln. So sind die ganzen Sachen der einzelnen Schülergrade entstanden.

Woher kommt wohl Lat Sao? Also Pak, Fauststoß?

Das ist die Meidbewegung aus dem Boxen, bei dem der Schlag des Gegner mit offener Hand quasi leicht aus der Schlaglinie abgelenkt wird. Darauf folgt der Konterschlag. Pak, Fauststoß im Lat Sao ist also Meidbewegung, Deckung und Konterschlag aus dem Boxen.

Und wer hat's in's Wing Tsun bzw. ins Schülergradprogramm gebracht? - Diejenigen, die aus dem Boxen damals ins Wing Tsun gewechselt sind. Namen nenne ich gerne per PN.

Und jetzt erzählt mir nicht, dass das alles bekannt ist, kalter Kaffee und dass das jede Wurst weiß.

Nein, dass wissen die wenigsten und selbst die 12er Schülergrade haben in der Regel sehr wenig Plan von diesen Strukturen.

Ich habe gerade erst wieder hier in Stuttgart einen zwölften Schülergrad einer sehr bekannten Stuttgarter Schule getroffen, der das alles nicht wusste. Der war aber 12. Schülergrad (!). Der erzählte mir, dass sein Lehrer ihm nach abgelegter 12. Prüfung sagte: "Und nun sprich mal mit dem da (2. TG), der erzählt Dir jetzt mal wie's weitergeht".

Und dann kamen die üblichen Infos:
Sektionen gegen Geld, Inhalte bekommt man nach Zahlung auch auf DVD, Vermittlung der Inhalte auf Intensivlehrgängen, Training der Inhalte nur mit Fortgeschrittenen erlaubt, die auch gezahlt haben.

Und der junge Mann war 5 Jahre dabei ... und wusste recht wenig.

Was glaubt Ihr also, was viele Leute da draußen wirklich wissen, die durch die Schülergrade hetzen und sagen: "Ich mach Wing Tsun" .... ?

Schülergrade sind in meinen Augen Laien bzw. Anfänger - sie wissen eigentlich noch gar nichts, sind aber ernsthaft der Meinung, sie wären voll dabei.

Stattdessen sind sie aber in Wirklichkeit meilenweit bzw. noch auf Jahre von den wahren Inhalten entfernt.

Bin wie gesagt dabei, das Thema auf meiner Webseite nochmal richtig genau aufzuschlüsseln. Da gibt's nämlich noch etliche Details, bei denen einem der Hut hochgeht.

Und übrigens:
Bitte keine Sprüche, wie "maßlos übertrieben" oder "Stimmt alles nicht".

Stimmt exakt so und ist in Tat und Wahrheit noch abgemildert beschrieben. Hab ich alles exakt selbst so erlebt, läuft immer noch in zig Schulen bzw. Verbänden exakt so ab. Ich habe genug Kontakte die das ebenfalls so bestätigen und aus unterschiedlichen Schulen / Verbänden kommen.

Mal drüber nachdenken, ob es das ist, was man eigentlich wirklich wollte, als man mit der Ausbildung angefangen hat.

Schönen Abend!

[Tigr]

Und wenn Du die 19 Sektionen durchhast kannst Du dann mit dem Bewegen-Lernen anfangen, oder?

[Cord]

Und wenn Du die 19 Sektionen durchhast kannst Du dann mit dem Bewegen-Lernen anfangen, oder?

So die Theorie ...

Nachdem Deine Gelenke knacken, der Rücken zieht und die Motivation verflogen ist, soll man schließlich anfangen, alles sinnvoll zu kombinieren und sich damit zu "bewegen wie ein Kämpfer."

Abgesehen davon fehlen noch Langstock und Doppelmesser, die ja auch nicht ganz systemirrelevant sind und ebenfalls einen wichtigen Baustein darstellen.

Ein früherer WT-Lehrer von mir sagte mal:

"Es gibt zwei Typen von WT-Meistern.

1. Der Typ Meister, der es bis zum Schluss nicht gepeilt hat, dass man ihn verarscht hat.
2. Der Typ Meister, der versteht, dass er verarscht wurde, aber die Struktur verstanden hat und nun seine eigenen Schüler verarscht. "

Wer es also bis zum Schluss durchgehalten hat, kann entweder nicht ganz hell in der Birne sein oder ist wohl ein zweifelhafter "Lehrer" ... wer weiß.

[openmind]

Wenn man mit 96 dann die Doppelmesser hat, lernt man Jab und Springseil.

_

[Willi von der Heide]

Wenn man mit 96 dann die Doppelmesser hat, lernt man Jab und Springseil.

_

Ich habe hier eine EWTO-Schule vor Ort, da gibt es einen Trainer der - laut Homepage - seit 1990 in der EWTO ist und immerhin schon den 12. Schülergrad hat .

Fazit:
Wenn der mal so alt wird wie Jopie Heesters, dann kann er gerade noch einen Blick auf den Langstock erhaschen ...

[Tigr]

"Es gibt zwei Typen von WT-Meistern.

1. Der Typ Meister, der es bis zum Schluss nicht gepeilt hat, dass man ihn verarscht hat.
2. Der Typ Meister, der versteht, dass er verarscht wurde, aber die Struktur verstanden hat und nun seine eigenen Schüler verarscht. "

Weise Worte ...

[derKünstler]

Das ist schön, mal alles beim Namen genannt zu haben. Rein zur Information für Leute, die das gern lernen möchten aber nicht den Durchblick haben über die Inhalte und deren Aufbau.

Trotzdem bleibt das ganze System eine einzige Techniksammelei, ganz gleich, wieviele dieser Einzelteile man in welcher Zeit und zu welchem Preis auch immer lernen kann/darf.

Anstatt an den Konditionen für dieses Spiel zu schrauben, vermisse ich die Alternative, überhaupt ganz aus der ganzen Formen-, Sektions- und Anwendungsdenke herauszubrechen.

Alles, was man benötigt, ist ein funktioneller Körper und einen Plan, wie man diesen taktisch in Kampfszenarien benutzt. Dieser Plan ist m.E. sehr wohl im wing chun enthalten, aber auch in anderen KKs, bei denen es rein um die Wurscht mal ging.
Alles zerpflücken in irgendwelche "komplexen" Abläufe und Theorien, führt von reiner Funktion weg und dient einem bestimmten System, oder einer bestimmten Tradition mehr als dem betreffenden Menschen.

Sorry für OT

[Dreiven]

Man könnte auch mal ein paar positive Ausnahmen nennen die gleich mit den Sektionen los legen. Philipp scheint ja so jemand zu sein?

[WT-Herb]

Ich habe das zwar an anderer Stelle im KKB zum "Thread über Privatstunden" schon gepostet, finde aber, dass man das Thema nochmal aus dem Ganzen rauslösen und separat posten kann.
...Heißt:
Sämtliche Wing Chun Bewegungen bzw. Inhalte sind in Sektionen abgelegt. Jedenfalls im LT Wing Tsun. WEr glaubt, er hätte mit den Schülergrade selbst als 12. Schülergrad irgendwas vom LT Wing Tsun gesehen, ist echt SOWAS VON AUF DEM HOLZWEG!...

Der ganze Schmarn, mit dem Du Dir so viel unnötige Mühe gegeben hast, löst sich genau an dieser Stelle auf. Denn ALLES, was man im WT lernt, ist sich im Kampf nach den Prinzipien zu verhalten. Und das beginnt mit dem ersten Tag des Trainings und endet nie. Es kann nie enden, denn das Verbessern des Verhaltens kann man nicht in der Weise abschließen, dass es nichts mehr zu verbessern gäbe. Kein *ing*un-System ist ein endliches Produkt wie eine Maschine. Dein Irrtum liegt in diesem, Deinen Satz. Denn!!!

Du lernst im WT keine Bewegungen, sondern ein Sichbewegen. Die Bewegungen in den Formen, sind lediglich Beispiele. Die Sektionen liefern eine Art umfassendes Bewegen. Aber eben auch nicht vollständig, sondern als Beispiele, um aus ihnen Übungen zu machen, mit denen man das eigene Bewegen trainiert. Es geht nicht darum, die Sektionen auswendig zu lernen, um deren Ablauf perfekt zu können, sondern darum, sie als Trainingsmethode zu verstehen, das Bewegen zu trainieren in den zigfach vielfältigen Möglichkeiten, welche durch gegnerisches Handeln entstehen kann.

Deine ganze Abhandlung ist für den Ochsen, der meint, man erhalte mit dem TrainingsPROGRAMM das System WT. Das ist Quatsch. Mit dem TRAININGSprogramm erhält man Variationen des Sichbewegens, um zu lernen, sich in allen denkbaren Situationen systemrelevant zu verhalten. Das System erhält man vom ersten Tage des Trainings an. Wie weit man darin kommt, sich in allen Situationen so zu verhalten, dass die Systemprinzipien realisiert werden, hängt von vielen Faktoren ab. Das Lernen der Sektionen und andere Trainingsinhalte sind lediglich Werkzeuge, um ans Ziel zu kommen. Sie sind keinesfalls das Ziel selbst.

Deswegen führt Dein Thread wie auch schon der andere mit diesem Inhalt weit am eigentlichen Kern des Erlernens des WTs vorbei und den Leser völlig auf den falschen Weg.

Der richtige Weg wäre es, all diese Trainingsmethoden als Hilfsmittel zu verstehen, an sich selbst zu arbeiten, in das gewünschte Verhalten zu kommen, wie auch immer man mit Angriffen und Angreifern konfrontiert wird.



Gruß, WT-Herb

[Tigr]

Du lernst im WT keine Bewegungen, sondern ein Sichbewegen. Die Bewegungen in den Formen, sind lediglich Beispiele. Die Sektionen liefern eine Art umfassendes Bewegen. Aber eben auch nicht vollständig, sondern als Beispiele, um aus ihnen Übungen zu machen, mit denen man das eigene Bewegen trainiert. Es geht nicht darum, die Sektionen auswendig zu lernen, um deren Ablauf perfekt zu können, sondern darum, sie als Trainingsmethode zu verstehen, das Bewegen zu trainieren in den zigfach vielfältigen Möglichkeiten, welche durch gegnerisches Handeln entstehen kann.

Das stimmt. Genauso ist es. Jedenfalls seit kurzem. Davor war es total anders. Aber entweder die Leute waren zu doof um notwendige Veraenderungen zu akzeptieren, oder zu doof um zu kapieren dass alles was heute anders ist immer noch das gleiche ist. Nur halt besser.

Das wesentliche Problem ist, Herb: Du bist einfach zu schlau fuer diese Welt!

[D_LU]

Man könnte auch mal ein paar positive Ausnahmen nennen die gleich mit den Sektionen los legen. Philipp scheint ja so jemand zu sein?

Beim VT nach WSL/Philipp Bayer gibt es keine Sektionen.

[D_LU]

Es geht nicht darum, die Sektionen auswendig zu lernen, um deren Ablauf perfekt zu können, sondern darum, sie als Trainingsmethode zu verstehen, das Bewegen zu trainieren in den zigfach vielfältigen Möglichkeiten, welche durch gegnerisches Handeln entstehen kann.

Und an dem Punkt versagen die "Sektionen" massiv. Zuviel Gedöhns...
In meinen Augen ein Produkt davon das LT nicht wirklich das verstanden hat was YM versucht hat Ihm beizubringen. Das ist meine persönliche Meinung.

[Cord]

Der ganze Schmarn, mit dem Du Dir so viel unnötige Mühe gegeben hast, löst sich genau an dieser Stelle auf. Denn ALLES, was man im WT lernt, ist sich im Kampf nach den Prinzipien zu verhalten. Und das beginnt mit dem ersten Tag des Trainings und endet nie. Es kann nie enden, denn das Verbessern des Verhaltens kann man nicht in der Weise abschließen, dass es nichts mehr zu verbessern gäbe. Kein *ing*un-System ist ein endliches Produkt wie eine Maschine. Dein Irrtum liegt in diesem, Deinen Satz. Denn!!!

Du lernst im WT keine Bewegungen, sondern ein Sichbewegen. Die Bewegungen in den Formen, sind lediglich Beispiele. Die Sektionen liefern eine Art umfassendes Bewegen. Aber eben auch nicht vollständig, sondern als Beispiele, um aus ihnen Übungen zu machen, mit denen man das eigene Bewegen trainiert. Es geht nicht darum, die Sektionen auswendig zu lernen, um deren Ablauf perfekt zu können, sondern darum, sie als Trainingsmethode zu verstehen, das Bewegen zu trainieren in den zigfach vielfältigen Möglichkeiten, welche durch gegnerisches Handeln entstehen kann.

Deine ganze Abhandlung ist für den Ochsen, der meint, man erhalte mit dem TrainingsPROGRAMM das System WT. Das ist Quatsch. Mit dem TRAININGSprogramm erhält man Variationen des Sichbewegens, um zu lernen, sich in allen denkbaren Situationen systemrelevant zu verhalten. Das System erhält man vom ersten Tage des Trainings an. Wie weit man darin kommt, sich in allen Situationen so zu verhalten, dass die Systemprinzipien realisiert werden, hängt von vielen Faktoren ab. Das Lernen der Sektionen und andere Trainingsinhalte sind lediglich Werkzeuge, um ans Ziel zu kommen. Sie sind keinesfalls das Ziel selbst.

Deswegen führt Dein Thread wie auch schon der andere mit diesem Inhalt weit am eigentlichen Kern des Erlernens des WTs vorbei und den Leser völlig auf den falschen Weg.

Der richtige Weg wäre es, all diese Trainingsmethoden als Hilfsmittel zu verstehen, an sich selbst zu arbeiten, in das gewünschte Verhalten zu kommen, wie auch immer man mit Angriffen und Angreifern konfrontiert wird.



Gruß, WT-Herb

Da ist er, der Leung Ting Wing Tsun Polizist und Türsteher.

Herb, keine Ahnung, wer Dich um 3.43 Uhr aus dem Bett geklingelt hat, aber lass mal gut sein. Das Werfen weiterer WT-Nebelbomben ist echt nicht nötig. Ich halte zwar viele Leute, die in dem von mir beschriebenen System trüb trainieren, für reichlich blind und dumm, aber Du musst sie ja nicht noch für dümmer verkaufen.

Ist schon recht, dass es "prinzipiell" kein "Ende" in Kampfkünsten gibt. Da bin ich durchaus voll bei Dir.

Aber dieses "Ende" wird durch die im "Prüfungsprogramm" aufgelisteten Inhalte suggeriert. Das Prüfungsprogramm und der Mitgliedspass listen exakt dieses Ende auf. Und die genannte Struktur aus Lehrinhalten wird massiv kommerziell ausgeschlachtet. Hinter dem System steht quasi ein noch ausgeklügelteres Finanzsystem.

Es wird schließlich suggeriert:
"Das ist es, was Du lernen kannst und solltest".

Immerhin werden diese Inhalte bezahlt, abgeprüft und (zumindest teilweise) dem einen oder anderen in endlosem Zeitaufwand unterrichtet.

Dein "Sich gemäß der Prinzipien bewegen-Argument" lässt echt mein Hirn einschlafen. KLar lernt man "Sich-zu-bewegen" - nur ist eben der Knackpunkt, in welcher Zeit man dieses tut. Und hier findet eine gewaltige "Verarschung" im LT WT statt.

Im BJJ, im Thaiboxen, im Boxen, im Kickboxen, im Judo, im Karate, etc. .... geht es auch um das "Sichbewegen". Bewegungen in Katas sind ebenfalls nur Beispiele. Die Bewegungen in den Unterrichtsinhalten der genannten Kampfsportarten liefern ebenso eine Art "umfassendes Bewegen". Und auch hier geht es nicht darum, die Bewegungen auswendig zu lernen, um deren Ablauf perfekt zu können, sie als Trainingsmethode zu verstehen, das Bewegen zu trainieren in den zigfach vielfältigen Möglichkeiten, welche durch gegnerisches Handeln entstehen kann.

Du siehst, ich zitiere Deinen Text Wort für Wort. Diese, Deine Worthülsen, sind so kantenlos, dass man sie über jede Kampfkunst oder Kampfsportart stülpen kann. Auf der einen Seite steht die Realität, die Wirklichkeit im Leung Ting Wing Tsun und Du kommst mit irgendwelchen halbseidenen universellen Aussagen, die auch für Yoga, Feldenkrais, Eurythmie und Stricken gelten könnten.

Nur hat keine der genannten Kampfsportarten einen so dermaßen langen und aufwendigen Weg und keine der genannten Kampfsportarten hat seine Inhalt zum "Sich-Bewegen-lernen" so trickreich unter einem Deckmantel aus Regelwerk, Wartezeiten und anderen Tricks verschanzt, der extremsten Kommerz ermöglicht.

Stattdessen werden dort von Tag 1 Resultate erzeugt und zwar transparent und für jeden offen einsehbar.

Dass meine Abhandlung für den Ochsen ist, bestätigst Du übrigens durch Deine Rindvieh-artige Antwort.

[wingchunmachtfreude]

wieder sehr schön dargestellt, cord

das eigentlich erstaunliche ist aber, dass auch menschen mit ordentlich funktionierender hirntätigkeit, so lange brauchen um dies zu verstehen....

wenn ich mir meine eigene Vergangenheit in der ewto -auch und gerade als lange selbst unterrichtender - anschaue, schäme ich mich für mich selbst:

wie kann man nur so lange so blöd sein....

aber irgendwann kapiert es selbst der schlaueste

[Gern in der EWTO]

Selten so viel Schwachsinn gelesen

Gleiche Argumentation für Karate: Es gibt 45 Katas, von denen man bis zum Braungurt nur 7 lernt, also wird man da total verarscht…

Ein viel sinnvollerer Vergleich: Der Durchschnittsschüler betreibt seine Kampfkunst ca. 3 Jahre. Also geht selbst in die Schulen, nimmt euch einen vom WT nach 3 Jahren, vom Karate, Judo, Boxen etc.
Guckt was der Typ drauf hat und überlegt, ob ihr das wollt. DANN entscheidet euch dafür oder dagegen.