Homöopathie

[Little Green Dragon]

Vielleicht solltest Du mal nachlesen was das Wort „Tatsachenbehauptung“ eigentlich bedeutet...

[Salva Mea]

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Größenwahn

"eine kognitive Verzerrung durch Überbewertung eigenen Könnens und eigener Kompetenzen"

[Super Famicom]

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.

Diese brilliante Strategie und höchst diskussionsförderliche Geisteshaltung kennt man ja bereits.... Tut mir immer wieder ein bisschen Leid um die Leute, die eine ernsthafte Diskussion zu führen versuchen.

[DatOlli]

Ausserdem dürfen alle ihr Geld raushauen, wie sie lustig sind. solang es nicht dein Geld ist, sollte dich das nicht stören

Was ja leider in D (noch) nicht so ist. Wie ist das in der Schweiz? Gibt es da H.-pathie auf Krankenkassenkosten?
Oder wird das privat bezahlt?

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Vielleicht solltest Du mal nachlesen was das Wort „Tatsachenbehauptung“ eigentlich bedeutet...

Doppelt hält besser?

[Little Green Dragon]

Doppelt hält besser?

Potenziert...

[Pansapiens]

Was ist wirklich passiert?
Das hier:



Quelle: Figure 2 von http://homoeopathenohnegrenzen.de/fi...d/Frei2005.pdf V und P von mir zur Verdeutlichung eingefügt

Hier bedeutet ein höherer Wert eine Verschlechterung.
Offenbar haben sich in Periode 1 die Symptome bei denen, die weiterhin das Verum (V) bekamen, sogar stärker verschlechtert, als bei denen, bei denen das Verum durch Placebo (P) ersetzt wurde.

Das ist bei angenommener Wirksamkeit der Homöopathie auch genau so zu erwarten:

Es handelt sich um die sogenannte Erstverschlimmerung, die bei erfolgreicher Wahl des passenden Mittels den Zeitpunkt markiert, bei dem nach zunächst einer Verschlechterung der Symptome, eine deutliche Besserung eintritt. Die Grafik zeigt genau das.

Mir scheint, Dir ist das Studiendesign entgangen?
Die Behandlung begann nicht mit der in der Graphik dargestellten Crossoverphase, sondern mit einer unverblindeten homöopathischen Verumbehandlung nicht begrenzter Dauer.
In die Crossoverphase wurden nur die Probanden aufgenommen, die in dieser Phase eine deutliche (50% oder mindestens 9 Punkte auf der verwendeten Skala) Verbesserung der Symptome zeigten.
D.h. da ist die Verschlimmerung nach einer Phase deutlicher Verbesserung aufgetreten. Also eher eine "Zweitverschlimmerung". Bemerkenswerterweise fällt diese Verschlechterung nach vorangegangener Verbesserung damit zusammen, dass die Eltern, die das Verhalten der Kinder bewerteten, wissen konnten, dass es eine 50/50 Chance dafür gäbe, dass die nun statt des vorher wirkungsvollen Medikaments ein Scheinmedikament erhielten.

[Antikörper]

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.

Ich kann nicht mehr

[Gast]

Mir scheint, Dir ist das Studiendesign entgangen?
Die Behandlung begann nicht mit der in der Graphik dargestellten Crossoverphase, sondern mit einer unverblindeten homöopathischen Verumbehandlung nicht begrenzter Dauer.
In die Crossoverphase wurden nur die Probanden aufgenommen, die in dieser Phase eine deutliche (50% oder mindestens 9 Punkte auf der verwendeten Skala) Verbesserung der Symptome zeigten.

Nein.

Laut des durchführenden Homöopathen, hat er über die Behandlungsdauer hinweg bis zu 4 verschiedene Mittel ausprobiert, um die optimale Wirkung zu erreichen. Es ist davon auszugehen, dass er mit Beginn der Crossover-Phase nachjustiert hat, zumal sich hier wichtige Erkenntnisse für ihn ergeben haben, durch die verbliebenen Patienten. Diese wichtigen Informationen wird er in eine Einstellung der Medikamente hat fließen lassen, zumindest würde das jeder andere Homöopath so machen...

Die typische Kurve einer Erstverschlimmerung im Verlauf der Crossover-Phase ist also überhaupt keine Überraschung.

[Lugasch]

Hat die Geschichte mit der Erstverschlimmerung nicht sogar einen eigenen Namen in dem Bias-Katalog?

Und wenn ich - sagen wir mal - Wasser in der Lunge homöopathisch behandeln will, muss ich dann potenziertes Wasser nehmen? Oder reicht da normales Wasser? Oder würde mich normales Wasser gar umbringen, weil zu wenig potenziert?

[Pansapiens]

Nein.

Laut des durchführenden Homöopathen, hat er über die Behandlungsdauer hinweg bis zu 4 verschiedene Mittel ausprobiert, um die optimale Wirkung zu erreichen. Es ist davon auszugehen, dass er mit Beginn der Crossover-Phase nachjustiert hat, zumal sich hier wichtige Erkenntnisse für ihn ergeben haben, durch die verbliebenen Patienten. Diese wichtigen Informationen wird er in eine Einstellung der Medikamente hat fließen lassen,

Wenn die Verum-Behandlung kurz vor Beginn der Crossoverphase verändert wurde [z.B. in dem er von Phosphorsäure auf Kamille umgestiegen ist, oder von Brechnuss auf Quecksilber*] ist die ganze Studie natürlich wertlos.

Die typische Kurve einer Erstverschlimmerung im Verlauf der Crossover-Phase ist also überhaupt keine Überraschung.

Aus der Studie:

Die 62 an der Crossover-Studie teilnehmenden Kinder erreichten die Zulassungskriterien [für die Crossoverphase] nach einer durchschnittlichen Behandlungsdauer von 5,1 Monaten (SD 3,20, Bereich 1-18 Monate) mit einem mittleren CGI von 8 (Bereich 4-15).

D.h. die "Erstverschlimmerung" trat bei den Kindern bis zu anderthalb Jahren nach Beginn der Behandlung auf, im Schnitt nach über fünf Monaten, weil der Hauptautor - Deiner Meinung nach - just zu dem Zeitpunkt, wo sich der Zustand der Probanden so sehr gebessert hatte, dass das Kriterium für den Beginn der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" [BR] erfüllt war, meinte, er müsse die monatelange erfolgreich Behandlung so "nachjustieren" dass schon in der Verumgruppe eine "Erstverschlimmerung" zu erwarten sei.
Um diese Erstverschlimmerung, dann mit der Verschlimmerung durch Absetzen des Verums zu vergleichen...?

In der Studie selbst berichten die Autoren, also insbesondere auch der behandelnde Homöopath Dr. med. Heiner Frei, allerdings nicht davon, dass dieser Anstieg der Symptome "überhaupt keine Überraschung" sei, sondern schreiben im Gegenteil, dass dieser Anstieg nicht zu erwarten war:

Ein weiterer Grund für diese kleine Differenz ist der unerwartete Anstieg des CGI während der Crossover-Periode eins in beiden Behandlungsgruppen.

und erklären - wie weiter vorne zitiert - den Anstieg in der Verumgruppe nicht mit einer veränderten Medikamentation, sondern durch die Erwartungshaltung der Eltern, nun einen Placebo zu bekommen, statt des bisher erfolgreichen Mittels.


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* Ja tatsächlich: Drei der 62 Patienten wurden mit Quecksilber - in Q-Potenzen - behandelt. Wird man bei einer Quecksilbervergiftung hyperaktiv? Oder handelt es sich dabei um einen Analogzauber, weil "wie Quecksilber" ja eine hohe Aktivität bezeichnet, so wie flüssiges Quecksilber, wenn es auf den Boden fällt, lustig umher rollt?
Bei 5 Patienten war Kamille das Mittel der Wahl, am häufigsten - bei 15 Patienten - kam "Calcarea Carbonica", also Kalk aus Austernschalen, zum Einsatz.
Wie da der Zusammenhang zu ADHS-Symptomen sein soll, ist mir auf den ersten Blick nicht klar.
Austern sind ja eher nicht hyperaktiv....

[Bücherwurm]

Oder handelt es sich dabei um einen Analogzauber, weil "wie Quecksilber" ja eine hohe Aktivität bezeichnet, so wie flüssiges Quecksilber, wenn es auf den Boden fällt, lustig umher rollt?

Austern sind ja eher nicht hyperaktiv....

Aber hallo? Noch nie was von den sog. "Plapperaustern" gehört?!

[LahotPeng]

Hier ist das Argument aus der seriösen Presse, dass alle überzeugen wird.

Leider wird es mit nicht angezeigt, könnte es mir dann bitte jemand verraten, am Besten jemand, der sogleich nach Erfahren des Arguments prompt überzeugt war von der Wirksamkeit der Homöopathie.

Hier: https://www.spiegel.de/gesundheit/di...a-1275719.html

[Antikörper]

*Wie in der Homöopathie üblich, wurde dieses Argument potenziert: Die Schrift wurde so lang immer weiter verdünnt, bis sie verschwunden ist. Es bleibt - so wie in homöopathischen Globuli - die umso stärkere Information zurück. Sicher sind Sie nun überzeugt

[LahotPeng]

Ja aber wie lautet denn nun "Dieses" Argument, welches da verdünnt wurde?

Oder ist es gar der Name "Dieses-Argument", das verdünnt wurde?

Herrje!!

Vollkommen Mind-Opening!

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Biete übrigens jetzt die neue Homöopathie an. Auf verschiedenen Geschmacksrichtungen: Globulie mit Salz-Karamell! Richtig edel.

Die Idee ist geschützt. Wir produzieren gerade... Also meine Frau in der Küche... und ich erkläre ihr, was sie falsch macht...

Ich schmeiß' mich jetzt noch 'ne Runde weg.



Ciao