Homöopathie

[discipula]

Die Gläubigen kann man eh nicht mehr erreichen, die werden nur lesen was ihnen passt.

Stimmt.

Gilt sowohl für jene, die begeistert zustimmen, wie auch jene, die absolut ablehnen.

Potentielle Neukunden oder Leute die denken, dass globuli irgendwas mit Naturheilkunde zu tun hätte, bei denen setzt oft der Verstand ein, wenn sie wissen wie die Hergestellt werden und wirken sollen.

Die Natur funktioniert, wie sie funktioniert - was oft nicht so ist, wie der menschliche Verstand naheliegend oder plausibel findet.

sich auf common sense zu berufen, ist ein Irrweg.

[Ripley]

sich auf common sense zu berufen, ist ein Irrweg.

Seit wann bitteschön?

[discipula]

Seit wann bitteschön?

Spätestens seit die Physik mit ihrer Quantenwelt gezeigt hat, dass die Natur auf eine Weise funktioniert, die mit common sense bzw gesundem Menschenverstand überhaupt nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil auf extrem eigentümliche, verwirrende, seltsame Weise agiert, muss man davon ausgehen, dass Vorgänge in der Natur längst noch nicht alle erforscht und beschrieben sind - und dass wir weiterhin erwarten können, dass das, was bisher unbekannt ist, auch schräg und seltsam scheinen wird, wenn es bekannt werden wird.

Common sense ist dort angebracht, wo es um Alltagsthemen geht. Also zum Beispiel um die Frage, wie viel Geld man bereit und in der Lage ist, für ein bestimmtes Produkt oder eine Dienstleistung auszugeben (nicht so viel, dass man die Miete nicht mehr zahlen kann!).

[Pflöte]

„Die Wissenschaft“ beruft sich nicht auf common sense. „Wir“ aber schon ... z.B. in dem Moment, in dem wir entscheiden, wen für glaubhaft halten und wen nicht. Glaubt man Leuten, die zwecks Erkenntnisgewinn auf bewährte Methoden setzen oder Leuten, die sich einfach etwas ausdenken.

Was sagt eigtl. der common sense so zum Thema Placebo? „Kann gar nicht sein“ sagt er, nicht wahr? An der Stelle ist es wieder okay, auf ihn zu setzen...

[Pansapiens]

Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein?

Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!

ich würde auch nicht jeden Dr. med fragen, wenn ich eine statistische Auswertung einer Versuchsreihe oder eine Interpretation der Studienlage zu einem Gebiet benötige.

Auch für zwei medizinische Doktortitel und eine Professorenstelle ist es bei Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde offenbar keine notwendige Bedingung, dass die in der Lage oder Willens sind, Studienergebnisse korrekt wieder zu geben:

https://youtu.be/fyMQoYF5AfQ?t=205

der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.

Ein promovierter Chemiker, der nun umgeschult hat auf Homöoapath?
Naja, warum nicht.
Die Frage, die sich in Bezug auf den wissenschaftlichen Hintergrund stellt, ist dann, ob er tatsächlich die Aussage trifft, dass es nachgewiesen sei, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken, oder ob er das nicht behauptet und aus anderen Gründen Homöopathie betreibt.
Falls er es behauptet, wäre interessant, wie er es begründet.

[discipula]

Die Frage, die sich in Bezug auf den wissenschaftlichen Hintergrund stellt, ist dann, ob er tatsächlich die Aussage trifft, dass es nachgewiesen sei, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken, oder ob er das nicht behauptet und aus anderen Gründen Homöopathie betreibt.
Falls er es behauptet, wäre interessant, wie er es begründet.

"es funktioniert. Den Leuten geht's in der Regel nachher besser als vorher. Weiter machen".

halt pragmatisch, nach persönlich gesammelten Erfahrungswerten, von denen sich im Lauf der Jahre doch so einige ergeben.

Es ist ja die Regel, und nicht die Ausnahme, dass Menschen Dinge tun, ohne erst in jedem Fall detailliert abzuklären, was die Wissenschaft dazu sagt.

[Pflöte]

Das ist nicht das, was Pansapiens wissen wollte.





Damit bin ich hier auch wieder weg, mir tun schon wieder die Augen weh vom vielen Rollen.

[Pansapiens]

"es funktioniert. Den Leuten geht's in der Regel nachher besser als vorher. Weiter machen".

halt pragmatisch, nach persönlich gesammelten Erfahrungswerten, von denen sich im Lauf der Jahre doch so einige ergeben.

Es ist ja die Regel, und nicht die Ausnahme, dass Menschen Dinge tun, ohne erst in jedem Fall detailliert abzuklären, was die Wissenschaft dazu sagt.

Dann gilt das in dem vorliegenden Fall wohl auch für den genannten Homöopathen.
Sein Hintergrund in einer Naturwissenschaft ist damit völlig unerheblich, da er ihn nicht auf die Homöopathie anwendet.

[discipula]

Sein Hintergrund in einer Naturwissenschaft ist damit völlig unerheblich, da er ihn nicht auf die Homöopathie anwendet.

Andererseits lässt er sich auch nicht verblenden von der Annahme, dass die heute real existierende Wissenschaft schon alles erklären könne, und vertraut seinem Augenschein und dem Feedback der behandelten Leute mehr als den gelernten wissenschaftlichen Modellen - und akzeptiert es auch, wenn sich die Gesundheit verbessert durch die Gabe von Medikamenten, wo kein Molekül des Originalstoffs mehr drin ist. Wo (noch!) kein wissenschaftliches Modell erklären kann, warum da geschieht, was geschieht.

Wie viele wissenschaftliche Studien hast du denn studiert, bevor du dich dazu entschieden hast zu glauben, dass Wasser den Durst löschen kann? (ich nehme an: keine. Deine persönliche Erfahrung damit dürftest du als ausreichend erachten)

[Seemann]

Bekannt ist zum Besipeil die Meta-Analyse von Lancet, die das "Ende der Homöopathie" ausrief:
https://www.thelancet.com/journals/l...177-2/fulltext

und hier eine ausführliche Antwort von homöopathischer SEite:
http://www.homoeopathie.at/downloads...cet-studie.pdf

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll. Dass du darauf gezielt nicht geantwortet hast untermauert meine Vermutung, dass du selbst nicht wirklich verstehst, wovon du schreibst. Dazu, wie zu der von dir erwähnten Studie weiter unten mehr...

Einzelfallstudien aus der klinischen Praxis sind doch gängig und sinnvoll. Warum sollte da nichts Vernünftiges rauskommen? Speziell wenn man Zugang zu vielen Einzelfallbetrachtungen hat?

Das ist genau so ein Punkt, der für mich untermauert, was ich bei dir (und übrigens auch Damiano) vermute. Was du vorschlägst wären keine Fallberichte, sondern rekonstruierte Fallberichte. Schon das bringt/erhöht die Unschärfe.
Schau mal, du diskutierst hier in einer völligen Selbstverständlichkeit zum Thema und fragst mich dann, aber warum da nichts "Vernünftiges" rumkommen sollte.
Würdest du wirklich verstehen, wovon du schreibst, dann hättest du doch gewusst, dass

a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen. Du schlägst vor diese Fälle aus den Nachlässen von Homöopathen zu ziehen. Auf diese Weise bleiben aber wesentliche Punkte unklar, die in einen case report gehören.

b) selbst wenn man so zu Sammlungen fachgerechter case reports kommen würde (was, wie ich ausführte nicht zu erwarten ist), so haben Case Reports immernoch einen völlig untergeordneten Evidenzgrad.

Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!

Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar. Und ich habe die leise Ahnung, dass du eine der lautesten und empörtesten Stimmen wärest, wenn man so regelhaft in anderen Bereichen der Medizin verfahren würde.

könnte man so machen, in der Tat.

Bei gewissen Studien, wurde allerdings schon im Voraus festgelegt, welches Mittel der Homöopath gefälligst zu verwenden habe. Was in der klinischen Praxis nicht so geschieht, da wählt der Homöopath aus allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Sowohl was die Grundsubstanz angeht, aber auch die gewählte Potenzierung.

Das KÖNNTE man nicht nur so machen, sondern das tut man auch so. Ich bin jetzt nicht der Erste, der auf diese glorreiche und ausgefuchste Idee gekommen ist.

Hier erwähnst du wieder "gewisse Studien". Ich habe dich gefragt, welche Studien du denn so kennst. Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt. Eine einzige. Es macht natürlich aber auch keinen Sinn, wenn du jetzt nach Studien googels und diese verlinkst, nur um behaupten zu können, du würdest sie kennen. Ich klicke deine Links jetzt nicht extra an. Ich kenne die Studie, wie auch die Gegenposition der Homöopathen dazu. Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.
Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen). Dieses Vorgehen ist auch richtig und notwendig,, weil man sonst eine Analyse fabriziert, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie gedruckt wird (wie es bei der Gegenposition der Homöopathen der Fall ist). Das kann man übrigens alles wissen, wenn man sich die Untersuchungen im Detail ansieht. Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.

Dass schlechtes Studiendesign Resultate verzerren kann, oder zu falschen Implikationen führen kann, ist keineswegs Unfug. Wenn auch leider immer wieder mal die real existierende Situation. und das nicht nur im Kontext Homöopathie, sondern immer und überall.

Joa, mag sein, ist natürlich aber auch eine Plattitüde. Dass schlechtes Studiendesign schlecht ist wurde nie bestritten. Gleichzeitig schlägst du explizit schlechtes Studiendesign vor, um zu einer positiven Bewertung der Homöopathie zu gelangen. Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht. Du kannst es nichtmal für dein Steckenpferd, die Homöopathie sagen. Auf konkrete Nachfrage, was du denn so kennst kommt eine einzige Studie und jetzt nimmst du dir raus alles - nicht nur die Homöopathie ("immer und überall") zu überblicken. Wen willst du denn hier verarschen? Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall. Das merkt man doch bei jedem zweiten Satz. Wie sonst käme es zu Vorschlägen wie mit deinen reverse engineerten case reports?

Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein?

Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!

Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt. Das ist eine völlig andere Aussage, wie das, was du daraus zimmerst, um anderen einen invaliden Standpunkt zu unterstellen, den sie gar nicht bezogen haben.

und nein, ich verkehre keineswegs nur in elitären Kreisen; meine völlig nicht repräsentative Studienlage ergibt allerdings, dass ich zwei ausgebildete Homöopathen kenne, eine davon ist von Haus aus Schulmedizinerin (Allgemeinärtzin), der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.

Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...

Wir reden ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von ausgebildeten Homöopathen, und deren Backgrounds.

Ja, die Allgemeinheit der Homöopathen, auf die DU dich ja bezogen hast.

Die Detals medizinischer Literatur interessieren mich nicht genug, um mich darin zu vergraben

Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"... Das ist wieder genau was ich sage, du weißt nicht, wovon du schreibst bzw. verlässt den Boden dessen, was du weißt regelmäßig und ohne es zu merken. Andere merken das aber. Ich merke das.

Sicher - wer kommt denn dabei wie zu Schaden?

Das habe ich erklärt - Direkt in den nächsten Sätzen!

Die Krankenkassen müssten doch eigentlich alle Zahlen und Informationen haben, um zu bestimmen, was wie viel kostet und was etwas bewirkt. Grosse Mengen an verfügbaren Daten haben die auch.

oder nicht?

Ja, haben sie.

Wenn es denn in der Schulmedizin gegen alles eine wirksame Therapie gäbe, das wäre ja schön....

Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie. Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?

Aber wie Damiano erzählte: der war erst wegen einer Beschwerde in schulmedizinischer Behandlung, offenbar nicht nur einmal, sondern über längere Zeit - wobei keiner seiner Ärzte eine wirksame Behandlung geben konnte. Der Homöopath konnte das aber.

Vo ndaher hat in Bezug auf diese Beschwerde, bei diesem Menschen, die Homöopathie das bessere Ergebnis erzielt - welchen Grund könnte er denn haben, auf diese Wirksamkeit nur aus ideologischen Gründen zu verzichten?

Der kann machen was er will. Das ist mir doch völlig egal. Wegen mir könnte er eine Pneumonie bei sich mit Globuli behandeln. Es interessiert mich nicht. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf, das ist alles. Selbiges gilt für dich. Icch will niemanden bekehren. Ich will, dass falsche Behauptungen nicht stehenbleiben, denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.

und ja, die Schulmedizin hatte ihre Chance, aber nichts daraus gemacht.

Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern. Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.

[Pansapiens]

Andererseits lässt er sich auch nicht verblenden von der Annahme, dass die heute real existierende Wissenschaft schon alles erklären könne,

Wieso sollte ein Wissenschaftler derartiges glauben?
Schließlich besteht sein Job darin, neue Erkenntnisse und Erklärungen zu finden.
Wird ja auch keiner Arzt, der glaubt, dass es keine Krankheiten gäbe...

und vertraut seinem Augenschein und dem Feedback der behandelten Leute mehr als den gelernten wissenschaftlichen Modellen - und akzeptiert es auch, wenn sich die Gesundheit verbessert durch die Gabe von Medikamenten, wo kein Molekül des Originalstoffs mehr drin ist. Wo (noch!) kein wissenschaftliches Modell erklären kann, warum da geschieht, was geschieht.

Doch da gibt es ein entsprechendes Modell. Nennt sich Placeboeffekt.

Wie viele wissenschaftliche Studien hast du denn studiert, bevor du dich dazu entschieden hast zu glauben, dass Wasser den Durst löschen kann? (ich nehme an: keine. Deine persönliche Erfahrung damit dürftest du als ausreichend erachten)

Das habe ich als kleines Kind gelernt und zunächst mal gelaubt. Etwas später habe ich gelernt, einem Glaubenssystem zu folgen, dass auf jemand zurückgehen soll, der vor zweitausend Jahren hingerichtet wurde und dann angeblich nach drei Tagen auferstanden. Außerdem sei seine Muter eine Jungfrau gewesen und er konnte über's Wasser gehen.
Dann habe ich staatliche Bildungseinrichtungen besucht und inzwischen habe ich letzteren Glauben aufgegeben. Für die Durstlöschwirkung von Wasser habe ich inzwischen ein plausibles Erklärungsmodell, das auch mit Erfahrungsberichten, dass Wasser mit höherem Salzgehalt keine Durstlöschwirkung mehr hat, übereinstimmt.
Die Durstlöschwirkung von Wasser ist auch ziemlich zuverlässig.
Da muss ich bei Durst nicht vorher zu irgendeinem Durstologen gehen, der mich nach den genauen Symptomen meines Durstes befragt und den persönlichen Begleitumständen um dann die richtige Flüssigkeit für meinen Durst rauszusuchen.
Ich muss auch nicht erst mal mehrere Wässer ausprobieren um dann vielleicht mal eine Wirkung zu erzielen

[discipula]

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll.

ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.

a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen.

ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"

ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.

Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen

Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!

naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.

Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)

Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.

Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht.

Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar.

nein, ich schlage vor, dass man bei Untersuchungen darauf achtet, möglichst nahe bei der klinischen Praxis zu bleiben. Ansonsten kriegt man keine relevanten Erkenntnisse raus. Sondern halt nur, was im künstlichen Rahmen eines Experiments funktioniert hat, oder auch nicht.

Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt.

ja, weil die speziell bekannt ist.

Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.

Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!

Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.

genau. Man könnte annehmen, dass da ein gewisser Bias herrschte? könnte ja sein?

Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.

Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.

Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.

In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen).

Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.

Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.

welche Gründe sind das denn, da du diese Stelle offensichtlich gefunden, gelesen und studiert hast? (Zusammenfassung reicht, detaillierte Belege will ich nicht)

Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht.

Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?

Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall.

ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.

Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...

Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt.

Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.

Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.

Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...

ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?

also: nein, ich schliesse daraus nicht auf die Allgemeinheit der Homöopathen. Nur auf die zwei, die ich zufälligerweise kenne. die zufälligerweise beide ein abgeschlossenes Studium in MINT bzw Medizin haben.

Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"...

Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?

Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen. Und nicht etwa, das eigene Weltbild zu demontieren und zu widerlegen. und generell forschen Forscher so, dass sie hoffen, Gelder zur Finanzierung ihrer Forschung zu erhalten.

Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie.

Dein Glaube. Dein Bias.

Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.

Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?

Eine echte Therapie ist eine, die wirkt. idealerweise eine, die heilt (sodass danach keine Medikamentierung oder weitere Therapie nötig ist) und nicht nur Symptome verändert (sodass laufend therapiert werden muss)

Wenn ich feststelle, dass Heilung geschieht, ist es mir erst mal egal, warum udn wieso sie geschieht. Es dürfen mir auch gern noch unbekannte Naturgesetze helfen.

denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.

der Unglaube daran auch nicht. :-)

Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern.

naja

Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.

Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.

Antibiotika sind potente udn wertvolel Medikamente, wir haben's allerdings geschafft, sie so im Übermass einzusetzen, dass resistente Bakterien entstanden sind und wieder klassische Hygiene ( = eine der besten schulmedizinischen Errungenschaften!) angesagt ist.

gegen chronische Schmerzen gibt's nicht viel. und was es gibt, ist so oft belastend, dass nicht wenige Patienten lieber einfach bei den Schmerzen bleiben.

Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.

obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

und erstaunlicherweise geht die Homöopathie weiter und weiter... im Gegensatz zu den zahlreichen medizinischen Moden und Marotten, die in der Zwischenzeit gekommen und wieder gegangen sind.

ja, ich gehöre zu denen, für die die verstrichene Zeit zählt, als ein Element eines positiven Belegs.

[Little Green Dragon]

wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

In Afrika gehen die Leute auch immer noch zum Medizinmann / Schamanen und lassen den „böse Geister“ vertreiben - das gibt es also schon deutlich länger als Zuckerkugel ohne Wirkstoff und funktioniert ab und an wohl sogar.

Trotzdem kommt irgendwie keiner hier in Europa auf die Idee, dass Schamanismus und „heilen“ durch Tanz und Gesang jetzt etwas wäre was man unbedingt als Ergänzung zur Schulmedizin bräuchte.


Das Globuli nun einmal nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken wird man eben auch nicht mit den immer gleichen (falschen) Behauptungen und viel geschwurbeltem Geschreibsel wegdiskutieren können.

Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.

Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen und entsprechende „Fortbildungen“ als Homöopath etc. werden vollständig aus dem Bereich der Schulmedizin verschwunden sein (hier ist man ja schon auf einem guten Weg).

Auch dann wird es weiter Leute geben die trotzdem daran glauben, dass Zuckerkugeln ihnen helfen, genauso wie es Leute geben wird die diese Zielgruppe „behandeln“. Dann aber eben ohne das es zu Lasten der allgemeinen KKs geht und ohne das man sich von Seiten der Schüttler und Verdünner dann einen wie auch immer gearteten (aber doch so sehr gewünschten) anerkannten Anstrich einer „Komplementärmedizin“ geben kann.

[discipula]

Trotzdem kommt irgendwie keiner hier in Europa auf die Idee, dass Schamanismus und „heilen“ durch Tanz und Gesang jetzt etwas wäre was man unbedingt als Ergänzung zur Schulmedizin bräuchte.

womöglich wäre es eien gute Idee, auf diese Idee zu kommen!

https://www.welt.de/print/wams/wisse...von-Musik.html
https://www.spiegel.de/gesundheit/er...-a-881579.html

Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.

Es gibt auch keinen Grund zur Annahme, dass es teurer werden wird, wieso denn auch...

Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen

grösstenteils zahlen Leute das doch sowieso selbst.

[Little Green Dragon]

womöglich wäre es eien gute Idee, auf diese Idee zu kommen!

Knapp daneben ist immer noch vorbei.

Aber vielleicht findest Du in den Untiefen von Google ja auch noch einen Link, dass mit Musik Malaria, Ebola oder auch nur eine einfache Wundinfektion geheilt wurde.


EDIT:
Ein ganz „heißer“ Tip von afrikanischen Schamanen/innen zur „Heilung“ einer HIV Infektion:

Beischlaf mit einer Jungfrau. Da sich nicht immer genügend Freiwillige finden kann man sich die Folgen davon ja ausdenken. Aber hey: „Wer heilt hat recht...“ oder wie war das noch gleich?

Dazu dann noch ein bisschen Musik für die passende Hintergrundatmosphäre und dann wird das hier in Europa als Alternative zu Medikamenten angeboten.

Wie jetzt? Das hätte keine Chance? Aber die machen das da doch schon ewig so und in den Aufzeichnungen der Medizinmänner finden sich auch reichlich Belege über die Wirksamkeit dieser Methode.