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Thema: Homöopathie

  1. #1531
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    Was soll eigentlich daran nicht aussagekräftig sein, wenn man bei allen Patienten einer ausreichend grossen Gruppe diese "Anamnese" durchführt, und dann der Hälfte unbearbeitete Zuckerpillen und der anderen Hälfte die tatäschlichen "Globuli" gibt ? Sprich, der Anamnetiker gibt seine Ergebnisse weiter und bastelt von mir aus das Globulus, und bei der Hälfte werden von einer zweiten Person halt die Pillen ausgetauscht. Das sollte eine wasserdichte Doppelblindstudie sein, bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststelt.

    Ist dabei dann die Wirkung in beiden Gruppen gleich, kann - und sollte - man die Gabe solcher Wunderpillen dann lassen. Ehrlich gesagt, nachdem was ich hier gelesen habe nervt mich der Versuch mit "Homöopathie" Menschen behandeln zu wollen ziemlich ab.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  2. #1532
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ... Ehrlich gesagt, nachdem was ich hier gelesen habe nervt mich der Versuch mit "Homöopathie" Menschen behandeln zu wollen ziemlich ab.
    Was, erst seitdem? Nicht Dein Ernst?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  3. #1533
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das sollte eine wasserdichte Doppelblindstudie sein, bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststelt.
    Hat man doch schon oft genug gemacht - mit eindeutigem Ergebnis:

    Globuli wirken nicht über den Placeboeffekt hinaus.


    Das die Zuckerkugel-Industrie und ihre Anhänger das nicht wahrhaben wollen steht auf einem anderen Blatt.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  4. #1534
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Was soll eigentlich daran nicht aussagekräftig sein, wenn man bei allen Patienten einer ausreichend grossen Gruppe diese "Anamnese" durchführt, und dann der Hälfte unbearbeitete Zuckerpillen und der anderen Hälfte die tatäschlichen "Globuli" gibt ? Sprich, der Anamnetiker gibt seine Ergebnisse weiter und bastelt von mir aus das Globulus, und bei der Hälfte werden von einer zweiten Person halt die Pillen ausgetauscht. Das sollte eine wasserdichte Doppelblindstudie sein, bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststellt.
    Genau das wurde von Medizinern der Universitätsklinik Bern gemacht.

    Mit dem Ergebnis, das Homöopathie wirksam ist.

    Ist dabei dann die Wirkung in beiden Gruppen gleich, kann - und sollte - man die Gabe solcher Wunderpillen dann lassen.
    Völlig richtig. Die Wirkung der echten Globuli wurde aber belegt.

    Die Berner Studie ist wurde extrem aufwändig nach wissenschaftlichen Standards aufgezogen und hat deutliche Ergebnisse geliefert. Alles was Homöopathie-Hater dagegen vorbringen konnten, sind der Blog eines pensionierten Maschinenbauers und ein einzelner publizierter Beitrag eines englischen Mediziners, der die Beweise für die Homöopathie durch die Studie für eher "gering" einschätzt. Und natürlich das schlichte Leugnen und Negieren der Ergebnisse.

    Wer es nicht gesehen hat (Dieser Thread ist episch), hier nochmal der Filmbeitrag des BR über die Studie:


  5. #1535
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    @Damiano
    Da Du anderen zwar PN schickst, selbst aber den Empfang blockierst:

    Ok - Deine (geistige) Kapitulation ist hiermit akzeptiert.

    Solltest Du aber weiterhin Unsinn im Forum schreiben - egal ob jetzt dazu wie man bei MM gelistet wird, Homöopathie oder anderen - sein mir nicht böse, wenn ich das auch weiterhin richtig stellen werden.


    Suckers try it, but I don't buy it.

  6. #1536
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Globuli wirken nicht über den Placeboeffekt hinaus.
    Wenn man einen Hauch von nichts einnimmt, dann braucht es keine Untersuchung über die Wirkung.



    Ich kann mich aber gerne auf die Seite der Befürworter stellen, und jegliche Argumentation mit einfachsten Gegenargumenten + leichtem Geschwurbel aushebeln.
    Auf geht's ...

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.
    Ganz einfach.

    Der mehrfach potenzierte Wirkstoff, soweit das nicht mal mehr ein Molekül vom Ursprung im Trägerstoff vorhanden ist, hat dennoch die nötige Information an den Träger (Wasser) übergeben. Sprühe ich dieses Wasser jetzt auf die Kügelchen, und verflüchtigt sich danach das H2O, wurde die Information, welche das Wasser als "Gedächtnis" besaß, dennoch auf den Milchzucker übertragen. Deswegen reden wir vom Trägerstoff. Diese nun in den Globulis enthaltene Information, auf feinstofflicher Basis (der Ausdruck kommt immer gut), wird bei oraler Einnahme wiederum vom Körper resorbiert und verarbeitet. EVA Prinzip: Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Die Eingabe funktioniert durch Übertragung der Information, also Wassergedächtnis auf Globuli Kugel, und wird dann erst in einem lebenden Organismus verarbeitet, welcher mit Ausgabe, also einer Reaktion, antwortet.

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.
    Bei Globuli ist aber nicht die Dosis des nachweisbaren Stoffes (Moleküls) entscheidend, sondern die Weitergabe einer mehr oder minder stark ausgeprägten Information, in Form eines "Gedächtnisses" auf atomarer Ebene, wichtig. Nur weil wir also täglich extremst kleinste Dosen, bis hinzu lediglich eines Moleküls durch zB das Einatmen, aufnehmen, ist es nicht das Gleiche wie nur die immer weitergereichte und somit mehrfach potentierte Information eines Moleküls bzw. daraus enstehenden Wirkstoffes.

    (Soweit nachvollziebar? Jetzt versuch ich mal den Sack zu zu machen...)

    Ein Gegenbeweis, kann dementsprechend nur auf feinstofflicher Ebene erbracht werden, wie zB der Quantenmechanik o.ä., welche noch nicht genügend untersucht wurde (random aus dem Fenster lehn). Aufgrund dessen wird es wohl (Achtung!) durchaus eine mögliche Wechselwirkung der von mir beschriebenen Kausalitäten geben, bei eben richtiger Anwendung. Auf die vorherige Anamnese durch einen professionellen Heilpraktiker/Arzt möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen (direkt mal Luft/Spielraum schaffen), da auch schon Tierversuche hier positive Resultate hervorgebracht haben (in den Raum stell). Dennoch sollte beim Menschen normalerweise zusätzlich, und logischerweise vorher, eine ausführliche Anamnese nach den Leitfäden der Homöopathie gemacht werden, da diese zusätzlich unterstützend wirken kann und in Teilen, also je nach Leiden, auch sehr wichtig zur Bestimmung der Dosierung ist.

    Jetzt musst du das debunken :-)

    "Der einfache Mensch besitzt immer mehr Fragen, als das der Gebildete liefern kann."

  7. #1537
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Was soll eigentlich daran nicht aussagekräftig sein, wenn man bei allen Patienten einer ausreichend grossen Gruppe diese "Anamnese" durchführt, und dann der Hälfte unbearbeitete Zuckerpillen und der anderen Hälfte die tatäschlichen "Globuli" gibt ?
    Weil ein Placebo bei der gleichen Störung gegen das gleiche Verum getestet werden sollte.
    Es könnte ja sein, dass laut Homöopath Quecksilber D20 gegen Kopfschmerzen hilft, die mit Rückenschmerzen einhergehen, aber Hundekacke D15 gegen Kopfschmerzen, die mit gelegentlichem Ohrensausen einhergehen.
    Wenn man dann dem Patienten mit Kopf- und Rückenschmerzen ein Placebo gibt, und dem mit Kopfschmerzen und Ohrensausen Hundekacke D15, wie soll man dann eine Aussage über die Wirksamkeit von Quecksilber D20 ableiten, wenn das niemand bekommen hat?
    Dein Gedanke basiert wohl darauf, dass entweder alle homöopathischen Mittel bei den passenden Krankheiten eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus zeigen oder keines.
    Selbst wenn man davon ausgeht, gibt es, wie gesagt nicht "den" Placeboeffekt, sondern der ist spezifisch. D.h. der Effekt eines Gesprächs auf Kopf + Rückenschmerzen könnte größer sein, als auf Kopfschmerzen und Ohrensausen.

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststelt.
    Nein, dazu braucht man eine Kontrollgruppe ohne Intervention.
    desipere est juris gentium

  8. #1538
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.
    Stimmt, da ist nichts (gemäss aktuellem Kontext naturwissenschaftlicher Eliten) erwiesen.

    aber eben: ich muss nicht immer warten, bis die Wissenschaft etwas erweist, bevor ich es für mich nutze. ich wüsste nicht, wozu. Und schon gar nicht in den Fällen, wo ich es selbst tue und selbst bezahle.


    Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.
    Einen Link zum Nachweis hast du zufälligerweise grad parat? würde mich interessieren, wie man so etwas nachweisen kann.

    (dass ein Forscher zehntausend Mal nur weisse Schwäne an Seen trifft, weist eben nicht nach, dass es keine schwarzen Schwäne gibt)



    Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur).
    Wassermoleküle sind Dipole, also kleine Magnete. Ich halte es nicht für undenkbar, dass es kleinere Wasserstrukturen gibt (10 oder 100 oder auch 1000 Moleküle), die sich nicht perfekt flüssig verhalten, sondern Strukturen zu bilden fähig sind, die auch eine Weile lang halten.



    Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken.
    Wenn man Wasser auf Zucker gibt, fängt der Zucker an, sich aufzulösen. und verfestigt sich beim Trocknen wieder. Da mag es sein, dass es eine Übertragung von Information gibt?



    Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).
    Homöopathie hat doch mit Religion nicht das Geringste zu tun? Es gehören keine Gebete oder andere religiösen Handlungen zur homöopathischen Methode...?


    edit (Nachtrag):
    Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.[/QUOTE]

    Wenn ein Homöopathikum so etwas wäre wie ein Musikstück - so wäre gewöhnliches Wasser, mit allen Rückständen drin, die Wasser so eben hat, wohl ein Analogon zum Rauschen eines Radios, wenn es nicht auf einen Sender eingestellt ist, sondern alle Frequenzen mitkriegt, die halt so zufälligerweise rumschwirren. Die keinen Sinn ergeben, keine Harmonie, sondern halt nur Rauschen und Knistern.
    unorthodox

  9. #1539
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Weil ein Placebo bei der gleichen Störung gegen das gleiche Verum getestet werden sollte.

    Es könnte ja sein, dass laut Homöopath Quecksilber D20 gegen Kopfschmerzen hilft, die mit Rückenschmerzen einhergehen, aber Hundekacke D15 gegen Kopfschmerzen, die mit gelegentlichem Ohrensausen einhergehen.
    Es geht ja z.B. bei der Berner Studie um die Feststellung der Wirksamkeit der Methode Homöopathie und nicht um die eines bestimmten Mittels. Es ist nun mal Teil der Methode, das Arzneimittel nach exakt passenden Symptomen auszuwählen.

    Wenn man dann dem Patienten mit Kopf- und Rückenschmerzen ein Placebo gibt, und dem mit Kopfschmerzen und Ohrensausen Hundekacke D15, wie soll man dann eine Aussage über die Wirksamkeit von Quecksilber D20 ableiten, wenn das niemand bekommen hat?
    Das macht man ja auch nicht. Man trifft eine Aussage zur Methode, nicht zum Mittel.

    Selbst wenn man davon ausgeht, gibt es, wie gesagt nicht "den" Placeboeffekt, sondern der ist spezifisch. D.h. der Effekt eines Gesprächs auf Kopf + Rückenschmerzen könnte größer sein, als auf Kopfschmerzen und Ohrensausen.
    Jeder Effekt auf den menschlichen Organismus ist immer spezifisch. Du könntest z.B. auch bei jeder Doppelblindstudie zu einem chemischen Arzneimittel in den Raum stellen, ob der Placeboeffekt bei Durchführung auf einem anderen Kontinent anders ausfallen würde, weil dieser bei Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund, anderer sozialer Prägung, vllt. mehr oder weniger stark zum Tragen kommt.

    Absolute Wahrheiten lassen sich mit Studien nicht darstellen, sondern Tendenzen.

  10. #1540
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Übertragung von Information
    Der Wasserlinsen-Versuch durch Wissenschaftler hat ja gezeigt, dass homöopathische Informationen im Wasser auch bei hohen Potenzen noch vorhanden sind.

    Nur weil man den Weg der Übertragung dieser Informationen nicht kennt, heißt das eben nicht, dass sie nicht da sind.

    Wasserlinsen-Versuch im BR-Film ab ca. 20:00:


  11. #1541
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Stimmt, da ist nichts (gemäss aktuellem Kontext naturwissenschaftlicher Eliten) erwiesen.
    Ist ja kaum manipulativ diese Argumentation ; ein schlichtes "gemäß aktuellem Kontext der Wissenschaft" hätte es ja möglicherweise auch getan



    ... Ich halte es nicht für undenkbar, dass es kleinere Wasserstrukturen gibt (...
    Hört sich echt streng (Achtung, es folgt das böse/verpönte Wort) wissenschaftlich, und so objektiv, an
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #1542
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Homöopathie hat doch mit Religion nicht das Geringste zu tun? Es gehören keine Gebete oder andere religiösen Handlungen zur homöopathischen Methode...?
    Die Fragezeichen an diesen Stellen sind ganz richtig, denn der Glaube an die Heilwirkung wirkstoffreier Zuckerkügelchen hat sehr wohl was mit Religion zu tun, wie auch die Versicherung, dass sie wirken werden, im zugehörigen Patienentengespräch.

  13. #1543
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    Ein interessanter Faden.

  14. #1544
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    Denke das hatten wir noch nicht im Faden:



    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  15. #1545
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    Genau das wurde von Medizinern der Universitätsklinik Bern gemacht.

    Mit dem Ergebnis, das Homöopathie wirksam ist.

    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
    Sie will Kopfhörer, ich frage welche, sie sagt bunt sollen sie sein, ich beende das Gespräch.

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