Homöopathie

[Ripley]

Das keiner weiß wie Quantenphysik funktioniert, aber Homöopathie definitiv durch Quantenphsik wirkt.

Ähm, doch, ein paar wenige wissen, wie Quantenphysik funktioniert. Deren Fachgebiet heißt Theoretische Physik. Das sind dann aber eher nicht so die Homöopathie-Anhänger. Zu clever dafür ...

[Little Green Dragon]

Selbst die Leute die sich mit Quantenphysik mal so richtig gut auskennen finden es nicht so toll, wenn sie für die Zuckerkugel-Industrie herhalten müssen:

“Dass ein Bezug zwischen meiner Arbeit und der Homöopathie hergestellt wird, ist wissenschaftlich unbegründet“, sagte Zeilinger Süddeutsche.de. „Ich bedaure es sehr, dass mein Name damit in Verbindung gebracht wird.“ Dafür, dass ein Wirkstoff Informationen in einer Lösung hinterlässt, in der er selbst nicht mehr enthalten ist, „gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise“, erklärt der Physiker. „Homöopathie ist in meinen Augen ein reiner Placeboeffekt.“ Auch von der sogenannten Quantenmedizin hält er nichts. „Das ist ein schwammiger, spekulativer Begriff, nicht die Bezeichnung eines wissenschaftlichen Gebietes.“

Anton Zeilinger

[OliverT]

Ähm, doch, ein paar wenige wissen, wie Quantenphysik funktioniert.

Das sollte indirekte Rede sein.

[Macabre]

[discipula]

Ach so, ich finde übrigens auch, dass hier der Placeboeffekt diskriminiert wird, da sind die Homöopathieanhänger gedanklich wohl nicht offen genug?

ich bin wohl gedanklich nicht offen genug. Hilf mir, bitte.

Was genau ist mit dem Placeboeffekt denn los, wenn eine Person mit einer Beschwerde von Pontius zu Pilatus rennt im schulmedizinischen Bereich - und dort durchaus Zuwendung, geheimnisvolle Worte, rituelles Warten etc kriegt, aber keine Linderung geschieht - dann beim Homöopathen dann plötzlich schon? Placebo gibt's ja beim Schulmediziner auch.

und was ist mit dem Placeboeffekt los, wenn ein Mensch zum Homöopathen geht mit einer Beschwerde, dieser im Lauf von mehreren Sitzungen diverse Mittel durchprobiert, wobei erst nichts passiert, nichts passiert, nichts passiert - und beim dritten oder vierten Mittel plötzlich zack, Besserung eingetreten, alles gut? Warum sollte der "Placeboeffekt" erst so zeitverzögert eintreten, die Zuwendung und Freundlichkeit ist ja immer dieselbe? wie erklärt sich das?

gibt es ja in vielen Bereichen, dass Leute sich erst etwas wünschen und dann alles dafür tun, ihren Wunsch zu bestätigen,

gerade bei Gesundheitsthemen ist die Haltung von Leuten, die sich von der Schulmedizin mangels Effizienz abwenden und etwas Anderes suchen, erst mal eher skeptisch und in der Regel ohne Erwartungen, dass es hilft. Da ihre Grundstimmung ja ist, dass das, was normalerweise helfen sollte - eben die Schulmedziin - in dem Fall das nicht konnte. Und wenn Schulmedizin es nicht kann, wer sollte es denn sonst können?

[discipula]

Es ist nun mal Fakt, dass es eine Vielzahl von Personen gibt deren Überlebenschancen deutlich besser gewesen wären wenn sie nicht daran geglaubt hätten ernsthafte Krankheiten mit Zuckerkugeln behandeln zu können.

ich kenne nun genau Null Personen, auch aus der eher esoterisch/alternativen Ecke, die bei ernsthaften Erkrankungen (also sowas wie Krebs) nicht gründlich über das schulmedizinische Angebot nachdenken. Und sich in der Regel dazu entschliessen, Schulmedziin zu nutzen. Vielleicht nicht die ganze Palette, vielleicht nicht als einzige Methode - aber sie tun es.

Nehmen wir bestimmte Krebserkrankungen - eine Chemotherapie ist keine Garantie und belastet den eh schon angegriffenen Organismus sehr stark, manchmal auch leider mit letalen Folgen. Aber die Patienten haben wenigstens noch eine Chance.

Wenn es Menschen gibt, die sich dazu entscheiden, keine Chemo (Bestrahlung, OP, whatever...) zu machen - vielleicht weil sie Lebensqualität, in der kurzen Zeit, die vermutlich bleibt, höher schätzen als eine eventuelle Verlängerung des Lebens - ist das auch eine legitime Entscheidung.

Wer glaubt er könne derartige Erkrankungen mit Zucker behandeln lassen unterschreibt unweigerlich sein Todesurteil.

langfristig sind wir sowieso alle tot.

in der Zwischenzeit dürftest du aber grösste Probleme haben, Leute zu finden, die Schulmedzin so konsequent ablehnen, wie du die Homöopathie ablehnst. Schulmedizin ist nach wie vor der Standard für alles. Allen bekannt. in den Medien als die beste Methode verbreitet. mit dem höchsten Prestige.

Man muss ja nicht mal gleich so ins extrem gehen: Es gibt leider genügend Fälle von ernsten - aber schulmedizinisch durchaus behandelbaren - Erkrankungen bei denen die Leute eben verstorben sind, weil sie dachten der Zucker würde es schon richten.

Wie viele denn?

ein paar belastbare Zahlen wären nett als Referenz.

und ausserdem gilt: auch der Tod kann und will gelegentlich akzeptiert werden. Wir sind Menschen, nicht Unsterbliche.

[discipula]

Die toten und kranken Kinder sind für mich erstmal Folge eines Unfalls, eines Versehens. (Warum man ausgerechnet mit Tollkirsche für Babymedizin hantieren muss, erschließt sich mir allerdings nicht.)

Es gibt gelegentlich auch Gründe, Kleinkinder mit Antibiotika oder Kortison zu behandeln. findet niemand toll oder lustig oder erstrebenswert, aber gelegentlich leider notwendig. Es ist halt nicht jedes Kind so gesund, wie man es sich wünschen würde.

Erst der Umgang mit dem Geschehenen bzw. schon dem Nichtreagieren und Abstreiten vorher und nachher, macht es für mich menschenverachtend.

Ich gehe davon aus, dass Eltern und Ärtzinnen und Therapeuten aller Art in der Regel nach bestem Wissen und Gewissen handeln und das Beste für ihre Kinder und Patientinnen wollen und suchen.

Was nicht immer leicht zu erkennen ist, was das Beste ist in bestimmten Situationen; aber Bösartigkeit, Leute absichlich ins Verderben laufen lassen, absichtlich ungenügend therapieren etc, das halte ich für extrem selten.

[discipula]

Sorry, aber das ist für mich totaler Blödsinn. Ohne diese Medikamente wären sicherlich ein paar Millionen mehr an Pest, Cholera usw. verstorben.

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden. Zum Beispiel in London, wo die Cholera Anlass gab, eine Kanalisierung zu bauen, die Wasserqualität zu überwachen - und weg war das Problem.

Oder Nigeria, die Ebola über konequente Hygiene im Griff halten, Angesteckte finden, isolieren, pflegen.

[discipula]

Also, bisher wurde nachgewiesen, dass homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

nein, es wurde lediglich nachgewiesen, dass die real existierende Wissenschaft nichts findet (meist auch nicht finden will... ) was über den Placeboeffet hinaus geht.

Was kam als Gegenargumente?

Persönliche Erfahrungen.

Aber meinetwegen - wenn die Homöopathen, auf welchem kuriosen Weg auch immer, es schaffen, solche Super-Placebo-Effekte hinzukriegen, wie sie zum Besipiel die Kollegen der Schulmedizin nicht hinkriegen, aus welchem ebenso kuriosen Grund auch immer - soll's mir auch recht sein.

Oder, bei mir hats gewirkt, sogar bei meinem Hamster?

genau: wer heilt hat recht.

und: es gibt keine Verpflichtung dazu, den aktuellen Stand der Wissenschaft als unantastbares Evangelium zu nehmen.

[Seemann]

nein, es wurde lediglich nachgewiesen, dass die real existierende Wissenschaft nichts findet (meist auch nicht finden will... ) was über den Placeboeffet hinaus geht.

Der eingeschobene Nebensatz "(meist auch nicht finden will)" ist eine haltlose und nicht belegbare Unterstellung, außerdem völlig unnötig.
Der Kern der Aussage ist, dass "die Wissenschaft" bei der Homöopathie nichts findet, was über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Das ist völlig richtig und eigentlich schon der Genickbruch für die Homöopathie. Man braucht sich an der Stelle noch gar keine Gedanken darüber machen, wie es wirkt, seien es Quanten, geistige Kräfte... was auch immer.

OB etwas überhaupt wirkt ist in jedem Fall zeigbar, wenn denn eine Wirkung da ist. Diese Wirkung ist auch da und befindet sich bei der Homöopathie im Bereich eines Placebos.

Den Anspruch, den die Pharmakotherapie stellt, nämlich über den Placeboeffekt hinaus zu wirken (also Placebowirkung + Arzneimittelwirkung = Gesamtwirkung) erfüllt die Homöopathie nicht.

Das wurde jetzt schon so häufig nachgewiesen, erneut geprüft, bestätigt usw. dass man mit Fug und Recht sagen kann, dass es sich bei der Homöopathie um die Luftgitarre der Medizin handelt.

Homöopathie ist nichts, was noch nicht verstanden wird, sondern etwas, was längst verstanden ist.
Problematisch wird es, wo anderes behauptet wird, da die Homöopathie in Konkurrenz zu wirksameren Therapiemethoden steht.

[Seemann]

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden.

Vielleicht. Ändert doch aber an der Richtigkeit der Aussage nichts, auf die du da antwortest. Nicht alle Krankheiten lassen sich mittels besserer Versorgung und Hygiene behandeln, aber mittels moderner Medizin. Nimm statt der genannten Beispiele z.B. die Pocken.

[Seemann]

Millionen Menschen sind wegen schulmedizinischer Therapien mit chemischen Medikamenten und deren schweren Nebenwirkungen mittelfristig oder unmittelbar verstorben. Wenn Du noch lebende Opfer befragen willst, gehe mal ins nächste Dialyse-Zentrum.

Umso mehr ein Grund die Homöopathie auszusortieren. Man kann doch nicht die Fehler der Medizin kritisieren, aber für Homöopathie sein. Die Homöopathie ist ein Fehler der Medizin... oder wegen mir ein Relikt aus vormodernen Zeiten der Medizin.

[oxox]

Was mich an der Schulmedizin stört ist weniger die Schulmedizin, sondern der durchschnittliche Schulmediziner. Ich finde bei Sachen die nicht ganz so offensichtlich sind (oder so scheinen) wird ziemlich schnell der Abzug gedrückt und die Patienten in die psychologische Ecke geschoben. Das mag bei teilweise vielleicht angemessen sein, aber ich glaube nur weil irgendwer komisch ist und seine Symptome merkwürdig artikuliert (wenn er es überhaupt artikulieren kann) bedeutet das nicht derjenige bildet sich das alles nur ein. Da herrscht finde ich oftmals ein Überheblichkeitsproblem.

Kenne eine Geschichte wo ein Bekannter in der Neurologie lag und eine Ärztin plötzlich laut lachend aus einem anderen Zimmer lief und sagte, der Patient hätte behauptet ihm tue das Denken weh - hähähähä. Bei sowas kommt mir die Galle hoch. Ein anderer Arzt meinte an anderer Stelle mal er hätte ja hunderte Bücher bezüglich dieser eine Sache gelesen, trotzdem war die Diagnose am Ende falsch. Wobei ich dann denke manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, was aber kein Problem mit der Schulmedizin an sich sein wird.

[MCFly]

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden. Zum Beispiel in London, wo die Cholera Anlass gab, eine Kanalisierung zu bauen, die Wasserqualität zu überwachen - und weg war das Problem.

Oder Nigeria, die Ebola über konequente Hygiene im Griff halten, Angesteckte finden, isolieren, pflegen.

Denkst Du eigentlich nach, bevor Du irgend etwas schreibst?

Um die Entstehung und Ausbreitung einer Krankheit und die Behandlung von Betroffenen in einen Topf zu werfen, muss man schon Scheuklappen in der Größe von Bettlaken umgeschnallt werden.
Wenn Du irgend etwas anderes verbreiten oder ausdrücken möchtest, als dass das Krankheitsbild der Pest an Patienten durch die Verabreichung von Antibiotika zuverlässig behandelt wird, ist das einfach gelogen. Das braucht man auch nicht diskutieren, da ich davon ausgehe, dass Du bewusst hier mehrere Dinge vermischst, um irgendwelche Rechtfertigungen zu suchen.

langfristig sind wir sowieso alle tot.

Wer sowas schreibt, beweist, dass er nicht im Entferntesten bereit ist, irgend etwas zu diskutieren.

in der Zwischenzeit dürftest du aber grösste Probleme haben, Leute zu finden, die Schulmedzin so konsequent ablehnen, wie du die Homöopathie ablehnst.

Dein niveauvoller Diskussionspartner würde jetzt schreiben "dummes Zeug".

Von sehr vielen Menschen wird die medizinische Versorgung bzw. Teilbereiche hiervon bewusst und aus verschiedensten Gründen abgelehnt. Mit aller Konsequenz. Ich nenne hier deswegen keine Beispiele, weil ich weder eine politische, noch ähnlich geartete Richtung einschlagen möchte.

Du bist ja zum Glück kein Mediziner oder Homöopath. Daher kannst Du denken, was immer Du möchtest. Nur in dem Moment, wo Du Dich als "Experte" hinstellen würdest und bei arglosen Patienten irgendwelche unrichtigen Aussagen triffst, ist das in meinen Augen Betrug.
Und so etwas ist gerade im medizinischen Bereich ein eigentlich absolutes no go, da es allerdings doch des Öfteren an der Tagesordnung zu finden ist, sollte man diese Dinge auch konkret benennen dürfen.

Es ist eine gute Sache, mit Placebos zu arbeiten. Gerade bei Kleinkindern hilft so etwas in Maßen gut, diese möchte man außerdem nicht unnötig Medikamenten aussetzen. Die Gründe für eine solche Hilfe habe ich z.B. hier schon genannt.
An etwas zu glauben ist nun letzten Endes eine persönliche Einstellung. Meinen Großeltern hat der Glaube an Gott viel gegeben, das Leben wesentlich bereichert. Warum sollte man diesen Menschen permanent eine andere Sicht der Welt vorführen?
Letzten Endes gibt es immer Dinge, die unterschiedlichen Menschen auf eine jeweils unterschiedliche Art helfen können, hat Frank ja auch schon geschrieben. Meine Frau nutzt auch homöopathische Mittel und ich begrüße das ausdrücklich, denn ihr hilft es.
Gleichzeitig sollte man den Verstand mitbringen und sehen, wo die Grenzen bei solchen Mitteln liegen. Für sich selbst kann man immer eine andere Entscheidung treffen, aber in dem Moment, in dem andere von der eigenen Entscheidung abhängig sind, hat man sich gefälligst nach bestem Wissen und Gewissen zu informieren und die Stärke zu beweisen, anderen falls erforderlich der Hilfe von Fachleuten anzuvertrauen und nicht dem eigenen begrenzten Verständnis anzuhaften. Das grenzt ja fast schon an Körperverletzung...
Ich schreibe das alles deswegen so direkt, weil mir durchaus Fälle bekannt sind, in denen sich Eltern oder Familienmitglieder gegenüber Hilfsbedürftigen so verhalten haben, dass die Gesundheit und auch das Leben massiv gefährdet wurde. Da ist auch hier nicht weit hergeholt, denn wer sich bereits in solchen Diskussionen so sehr in der eigenen Welt abschirmt, dass er nicht einmal bereit ist, differenziert zu antworten, sollte bzw. muss sich auch solchen Überlegungen stellen.

Und zu dem Thema, dass es Fälle gibt, in denen Schulmedizin nicht geholfen hat, Homöopathie aber schon: es gab diesen Fall eines Krebspatienten, der unheilbar erkrankt war. Während dieser Zeit erfuhr er, dass seine Frau ein Kind erwartet. Also konzentrierte er sein Leben darauf, sich über dieses Ereignis zu freuen, sich als Familie zu fühlen und den Gedanken zu verdrängen, dass ihm vielleicht nur noch kurze Zeit zu Dritt bleiben würde.
Nach einiger Zeit zeigte sich, dass die Metastasen rückläufig wurden. Der Mann konnte vollständig genesen. Ohne jede Homöopathie und ohne, dass es eine schulmedizinische Erklärung gab.
Solche Dinge passieren. Sicherlich auch regelmäßig. Und daher gibt es sicherlich auch Beispiele, in denen Homöopathie geholfen hat. Die Psyche kann sehr viel bewirken. Das ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass man sich in den bekannten und erprobten medizinischen Gebieten bewegen sollte. Das hast Du nicht bestritten, ich weiß. Aber die Behauptung, dass anhand solcher Beispiele mehr als ein Placebo-Effekt über homöopathische Mittel bewirkt wurde, ist Dein persönlicher Glaube. Und nichts weiteres. Erst recht keine wissenschaftliche Grundlage.

[Pflöte]

ich bin wohl gedanklich nicht offen genug. Hilf mir, bitte.

Nein. Du beleidigst mich übelst, wenn auch wahrscheinlich nicht mit Absicht. Hab dafür nicht die Nerven und beende das hier für mich.