Homöopathie

[Gast]

Das Globuli nun einmal nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken

Was nun mal nicht stimmt und eine lancierte Falschmeldung war. Der BR hat aufgedeckt, dass dies eine selektiv/ manipulativ durchgeführte Re-Analyse und Rezeption sämtlicher damals vorliegender Studien war und damit übrigens auch nicht die "wissenschaftlichen Standards" erfüllt hat.

Ich habe von dir nicht ein einziges schlüssiges Gegenargument zur Berichterstattung des BR in diesem Punkt gelesen. Nimm bitte konkret Stellung zur Argumentation im TV-Film ab Minute 8:38 und speziell auch ab Minute 10:05 oder höre gefälligst damit auf, täglich mit erwiesenen Falschmeldungen hier die Gebetsmühle zu drehen.

Prof. Dr. Med Klaus Linde von der TU München hält das Ergebnis der Lancet-Studie nach Überprüfung für nicht haltbar und das aus guten Gründen, die schlüssig dargelegt sind.

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=520

[Ripley]

LGD, wer sagt dir, dass das mit dem Schamanismus nicht eine ebenfalls sehr einträgliche Nummer ist. Googel doch mal Schamane und [Name deiner Großstadt]!

Auch dafür, wie für "Engelheilung" oder "Energiemedizin" (möglicherweise überlappt das auch alles), stehen jeden Tag genügend Dumme auf.

Wenn man skrupellos genug ist, es versteht, ein bisschen zuzuhören und dann ein bisschen magischen Klimbim zu veranstalten, dann kann man sich mit so einem Voll-Quatsch nach wie vor eine goldene Nase verdienen.

[OliverT]

Dazu dann noch ein bisschen Musik für die passende Hintergrundatmosphäre und dann wird das hier in Europa als Alternative zu Medikamenten angeboten.

Wer Netflix hat sollte sich mal "Bill Nye rettet die Welt" Staffel 1 Folge 2 angucken. So bei 07:10 kann man die Heilfkraft der Musik kennenlernen.

[Seemann]

ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.

Völlig legitim. Dann verstehe ich aber nicht, warum du erst die "Gütekritierien der Homöopathie" im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Forschung anführst, wenn du diese Suggestionswolke dann bei Nachfrage nicht inhaltlich füllen kannst. Ich empfinde ein solches Diskussionsverhalten als unlauter.

ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"

Ich nicht.

ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.

Das ist nicht so sehr eine Frage des Preises und formal richtig darstellen würden das die Untersucher im zweifelsfall schon selber, sie müssen die Aufzeichnungen ja sowieso sichten. Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da. Da kann man dann vermuten (was sich auf die Gesamtqualität auswirken würde, oder man lässt es weg, was das Geplärre der Homöopathen nachziehen würde, weil etwas (aus gutem Grund) unter den Tisch gefallen ist.

Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen

Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann. Dabei käme dann was raus, was bestenfalls den Homöopathieanhängern gefällt und sonst das Kopfschütteln der Fachwelt nach sich zieht. Erkenntnisgewinn generiert es nicht. Es ist und bleibt ein durch und durch schlechter Vorschlag.

naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.

Hier wird etwas sehr schön deutlich. Du diskutierst nicht auf Grundlage dessen, was geschieht, sondern, was du dir vorstellst, was geschieht. Das merkt man auch an anderen Stellen deutlich.

Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)

Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.

Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht

Könnte man untersuchen, passiert sicherlich auch. So lange du mir aber keine unabhängig generierten Belege für deine Behauptungen lieferst bleibe ich skeptisch.
Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst. Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?
Ich frage, weil ich es so bisher nicht verstanden habe. Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.

ja, weil die speziell bekannt ist.

Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.

Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!

Wem ist speziell diese Studie bekannt? Sie ist nichtmal dir bekannt, obwohl du sie angeführt hast, als das, was du kennst. Ich habe dir doch gerade gesagt, dass im Volltext der Metaanalyse nachzulesen ist, welche Studien excludiert wurden. Es ist also transparent. Und was hat das mit dem Lancet zu tun? Die haben einen Artikel dazu veröffentlicht - nicht den Volltext der Studie.

Von allen Studien, die man zu der Zeit zur Verfügung hatte wurden ausgeschlossen:

17, wegen fehlender Informationen, die für die Metaanalyse benötigt wurden
14, weil nicht placebokontrolliert und randomisiert
09, weil nicht auffindbar
08, wegen Mehrfachveröffentlichung
03, weil ohne klinische Ergebnisse
02, weil sie keine homöopathische Behandlung untersucht haben.

Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben. Das heißt, die Selektionskriterien sind sehr wohl bekannt. Es gibt sicherlich bessere Studien zum Thema, aber deine Kritik trifft so nicht zu.

Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.

Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.

Man kann diese Metaanalyse mit einigem Recht kritisieren, aber was du vorwirfst bleibt dennoch falsch, egal wie sehr du es ausschmückst und wiederholst. Ich will diese konkrete Metaanalyse gar nicht verteidigen, aber deine Kritik daran ist unzutreffend.

Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.

Ist es doch (siehe oben). Vllt solltest du einfach mal die Arbeiten wirklich lesen, die du zu kennen behauptest!

Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?

Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?

ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.

Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...

wer liest, der liest aber auch, dass du dich sehr wohl auf Wissenschaft und Datenlage berufst. Diese wird dir dann egal, wenn man da anfängt mal genauer nachzubohren und z.B. fragt, welche ("von all den") Studien du denn konkret kennst, oder wie viele all die Homöopathen denn sind, die du kennst - mit wissenschaftlichem Background...

Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.

klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.

Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.

Allerdings hat das ja auch keiner geäußert. Ich (Nur ich) habe in dem Zusammenhang von Verblendung geschrieben. Sowas hat jeder - es ist menschlich. Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.

ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?

Ja, das hast du. Allerdings erst, als du einräumen musstest, dass es nur zwei sind. Vorher war deine Aussage, dass alle Homöopathen, die du kennst wissenschaftlich gebildet seien (in meinen Worten wiedergegeben). Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen. Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.

Stell dir vor, ich wäre Physiker und würde behaupten, die Erde sei flach.
Jetzt kommst du als Flacherdeanhänger (will ich dir nicht wirklich unterstellen, es ist nur ein Beispiel, um es dir zu verdeutlichen [hoffentlich]) und debattierst zur flachen Erde. Kritiker kommen und sagen, dass der wissenschaftliche Konsens ein anderer sei und dann kommst du sagst, alle Physiker, die du kennst - in Wahrheit nur der Seemann sehen das anders. In Wahrheit lasse ich als Physiker (was ich NICHT im wahren Leben bin) aber eben meinen wissenschaftlichen Background außer Acht, wenn es um die Form der Erde geht. Das ist einfach kein legitimes Argument.

Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?

Das schreibe ich ja nicht - auch nicht sinngemäß.

Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen.

Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind. Das war die Fragetsellung und der Titel der von dir selbst angesprochenen Metaanalyse.
Oder noch einfacher:
Sind nachts alle Katzen grau?
Und dann definiert man.
Was ist eine Katze, was ist grau, was ist nachts und was nicht? Nachts im Mondschein, bei Kunstlicht usw.
Und kommt vllt zu dem Ergebnis, dass bei völliger Dunkelheit Katzen nicht grau, sondern unsichtbar sind, unter direkter Kunstlichtbestrahlung nicht grau und je diffuser das Licht, desto unklarer die Farbe.

Dein Glaube. Dein Bias.

Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.

Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.
Zur Weisheit letzten Schluss erkläre ich kaum etwas. Dass man zur Homöopathie mittlerweile genug geforscht hat würde ich aber scon behaupten. Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr. Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann, weil vllt findet man den ja doch noch.

naja

Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.

Die USA rufen eine Menge dümmlicher Kämpfe aus. Und manchmal heißt Kampf nur deshalb Kampf, um es nicht Krieg zu nennen. Ist aber ein anderes Thema. Ich habe keine Ahnung, ob die wirklich diesen Kampf ausgerufen haben, oder ob du das nur glaubst. Spielt aber keine Rolle. Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt. Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist und man, zumindest bei uns oder in den USA auch deutlich seltener an Infektionskrankheiten verstirbt nimmt die Wahrscheinlichkeit zu, dass man an Krebs stirbt. Zudem ist Krebs nicht gleich Krebs. Bei der Therapie mancher Krebsarten ist die Medizin sehr erfolgreich, bei anderen nicht (z.B. auch, weil sie häufig einfach zu spät erkannt werden). Das ist eine andere Situation, als z.B. bei dem Schreckgespenst AIDS bzw HIV, wo man einen Virus gezielt angreifen kann und man sich bei der Forschung darauf konzentrieren kann sinnvolle Angriffsvektoren zu erarbeiten.
Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS. Daher ist es einschwaches Argument. Wenn man aber schon den schwierigen Kampf gegen manche Krebsarten anführen muss, um die Homöopathie zu verteidigen muss die Lage ja auch aus Sicht der Homöopathieanhänger recht verzweifelt sein.

Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern. Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.

[Gast]

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern. Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

Mit Verlaub, das ist Schwachfug.

Bluthochdruck ist eine Paradedisziplin der Homöopathie. Ich bin von zwei Ramipril täglich mittlerweile runter auf Null. Und rate mal, was wohl mehr Nebenwirkungen hat?

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren.

Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.

Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr.

Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!

[Little Green Dragon]

Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt?

Noch mal:

An der Methode selbst arbeitet sich niemand ab - da gibt es ja auch nicht viel an dem sich abarbeiten könnte. Schütteln und bis zur Unkenntlichkeit verdünnen. Fertig. Muss man nicht viele Worte drüber verlieren.


Und auch wenn Du es offenbar gern überliest - niemand will Dir verbieten weiter an Zuckerkugeln zu glauben oder diese zu nehmen.


Wogegen hier allerdings in der Tat zu Recht opponiert wird ist die haltlose Behauptung es gäbe einen verifizierbaren Nachweis dafür, dass Globuli einen größeren Effekt als Placebo hätten.

Und daran arbeiten sich dann vielmehr die Globuli-Befürworter vergeblich ab.

[Macabre]

Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen.

Jetzt drehste aber völlig durch...

[* Silverback]

......Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär....

Als Zitat zu einer entsprechenden Antwort:

......Mit Verlaub, das ist Schwachfug.....

Ein bißchen interpoliert vielleicht .
Vielleicht hab ich ja was übersehen, aber ich hab hier nicht gelesen, dass die Homö. abgeschafft werden soll. Was ich gelesen habe, ist:
- Es gibt eine rege Diskussion mit einem Austausch von Meinungen. Legitim
- Es gibt in diesem Kontext sehr wohl die Forderung, die Homö. aus dem Anerkennungs-/ Förderungskatalog der KV's zu streichen; was nunmal rein gar nichts mit Abschaffen zu tun hat (und IMHO völlig legitim und argumentativ sachlich unterfüttert ist).
- Es gibt wiederholt die sachlich vorgetragene Bitte/n nach neutralen Wirksamkeitsbelegen, die bisher nicht geführt wurden. IMHO hochlegitim.

Also vielleicht nicht so "Johnson-populistisch" reagieren, sondern sachlich ... und auf die wiederholt erbetenen Beweisfragen (außer diesem einen Interview) auch mal eingehen.

P.S.: Und dieses "Wir-Ihr-Spielchen": s.o.: Reiner Populismus.

[Seemann]

Mit Verlaub, das ist Schwachfug.

Bluthochdruck ist eine Paradedisziplin der Homöopathie. Ich bin von zwei Ramipril täglich mittlerweile runter auf Null. Und rate mal, was wohl mehr Nebenwirkungen hat?

Nein, es ist kein Schwachfug und im Gegensatz zu dir weiß ich meistens, wovon ich rede. Dass Ramipril wirkt ist nachweisbar, dass Homöopathie über den PE - Effekt hinaus wirkt nicht.
Kann natürlich sein, dass bei dir die Placebowiirkung ausreichend ist. Schön... und mir völlig egal. Es ändert nichts an den Tatsachen.

Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.

Hier wurde von verschiedenen Leuten mehrfach geschrieben, dass es ihnen völlig egal ist, was du und andere privat tun. Seit ich hier mitlese hat auch niemand gefordert die Homöopathie abzuschaffen, oder zu verbieten. Es ist interessant, dass vor allem du und discipula im Gespräch Gegenposition zu etwas beziehen, was nie vertreten wurde. Ich denke mir bei sowas immer verwundert, wie Leute komplexe Themen beurteilen wollen, wenn sie nichtmal in der Lage sind mitzubekommen, was Leute in einem Gespräch tatsächlich sagen und dies dafür mit ihren Vorstellung von dem, was gesagt wird ersetzen. Erkläre mir das doch mal.

Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!

Natürlich Wissenschaft und damit Medizin hat sich stets weiterentwickelt. Die Medizin heute ist etwas völlig anderes, als die zu Hahnemanns Zeiten. Die Homöopathie hingegen ist völlig unverändert - sie kann sich auch gar nicht wirklich weiterentwickeln. Wenn für Homöopathen 2+2 = 5 ergibt, dann ist halt alles, was darauf aufbaut falsch. Homöopathie ist keine Lehre, sie ist eine Irrlehre. Jede echte Weiterentwicklung der Homöopathie würde in ihrer Selbstauflösung münden. Das ist der Grund, warum sie sich nicht nie weiterentwickelt hat.
Ihre Grundannahmen sind falsch. Diese falschen Grundannahmen sind aber ihr Fundament. Im Gegensatz dazu gibt es auch in der Medizin falsche Grundannahmen, diese werden aber stets aussortiert, wenn sie erkannt werden. Dies geschieht in der Homöopathie nicht. Es gibt zwei Grundannahmen in der Homöopathie. Das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung durch Verdünnung und Verschüttelung. Würde die Homöopathie diese als falsch erkennen wäre das ihr Ende. Also muss sie an ihnen festhalten und ist damit dazu verdammt sich nicht entwickeln zu können. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten für die Homöopathie. Statisch sein, oder nicht sein.
Wissenschaft und Medizin haben sich weiterentwickelt. Die Homöopathie ist aber weder Wissenschaft noch Medizin.

[discipula]

Ich nicht.

Du führst als Arzt/Therapeut kein Journal, oder du gehst davon aus, dass es Ärzte/Therapeuten gibt, die das nicht tun...?

Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da.

Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.

Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann.

200 Jahre homöopathischer Tätigkeit müsste seine Spuren hinterlassen haben, auch auf Papier. Das wäre sehr sehr schräg, wenn dem nicht so wäre.

Aber eben - sowas aufbereiten ist mühsam und teuer. vielleicht wird es leichter mit moderner Technik, die Handschriften erkennen kann, sodass weniger mühselige Handarbeit nötig wird?

Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst.

ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde

aber gut, ich geb's zu: ich kannte den vorher auch schon.

Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.

Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?

Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben.

ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...

Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?

Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?

"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.

manchmal ist's dann eher später als früher, siehe der arme Semmelweis, der sich auslachen lassen musste von den medizinischen Koryphäen seiner Zeit, für die total absurde Idee, dass man doch bitte die Hände waschen soll, wenn man als Arzt von einer Patientin zur nächsten geht.

klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.

nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.

Homöopathen wissen das selbstverständlich... und praktizieren trotzdem weiter, da es den behandelten Leuten offenbar auch so besser geht. und räumen ein, dass es womöglich Dinge gibt, die wir von der Natur noch nicht verstehen, unter anderem eben, wie das mit der Homöopathie funktioniert.

Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.

richtig, ein akademischer Hintergrund schützt nicht vor Verblendung, in der Tat. Nicht bei den Befürwortern, aber auch nicht bei den Kritikern.

Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen.

Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.

Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.

Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind.

Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.

Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.

Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.

Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.

Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?

Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.

Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt.

Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.

Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)

ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.

Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist

Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.

ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.

aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.

Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS.

Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.

der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern.

Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.

Ich kenne Akupressur, und deren regelmässige Anwendung stärkt durchaus den Menschen und schützt die Gesundheit. Man muss ja nicht warten, bis man erst ein Riesenproblem hat, bevor man sich für die Pflege der eigenen Gesundheit interessiert... idealerweise entsteht so ein Krebs ja gar nicht erst.

Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.

noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.

[* Silverback]

...
200 Jahre homöopathischer Tätigkeit müsste seine Spuren hinterlassen haben, auch auf Papier. Das wäre sehr sehr schräg, wenn dem nicht so wäre.....

Müsste?
@ "Wäre schräg": Joho.

[Ripley]

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Medizin. Man nennt es ganz einfach Medizin.

Homöopathie und der ganze andere mehr oder minder mystische Klimbim ist genau das nämlich nicht.

[Gast]

Ob die Homöopathie-Gegner hier eigentlich gerne Biofleisch essen und Biomilch trinken?

Homöopathische Behandlung in der Bio-Tierhaltung ist quasi Standard.

Macht ja nichts. Einfach wieder nach Antiobiotika-behandeltem Fleisch an der Wurstheke verlangen und das Risiko für superresistente Erreger erhöhen.

[Little Green Dragon]

Man merkt schon deutlich:

Da man keine sinnvollen Argumente mehr hat greift man jetzt nach jedem Strohhalm.

Zum einen ist die Behauptung, dass Zuckerkugeln bei Bio Fleisch Standard wäre schlichtweg falsch (lt. den Vorschriften sind Antibiotika in begrenzter Menge durchaus erlaubt) und zum anderen - selbst wenn es so wäre ist das noch lange kein Beleg für die „Wirksamkeit“ von Zuckerkugeln.

https://m.bioland.de/im-fokus/artike...ermedizin.html

Bio heißt u.a. lediglich den extrem reduzierten Einsatz von z.B. Antibiotika. Wie der Landwirt diese Vorgaben dann hinbekommt kann dem Verbraucher primär egal sein - zumal es eben auch genug Bio Betriebe gibt die ohne Antibiotika und ohne Zuckerkugel auskommen.

[Seemann]

Du führst als Arzt/Therapeut kein Journal, oder du gehst davon aus, dass es Ärzte/Therapeuten gibt, die das nicht tun...?

Ich gehe nicht davon aus, dass alle das tun. Schon gar nicht, vor zig Jahren, auf die man ja, durch das von dir vorgeschlagene Wühlen in Nachlässen stoßen würde.

Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.

Sag mal, was ist eigentlich los, mit dir und Damiano? Könnt ihr wirklich nicht lesen bzw seid sso sehr in eurer Gedankenwelt verhaftet, dass ihr nicht mitbekommt, was passiert? Keiner, auch ich nicht ist davon ausgegangen, dass die nichts notiert haben.
Ich gehe davon aus, dass Daten, die für einen anständigen case report nötig wären nicht vollständig erfasst worden sind. Dokumentation ist auch ein Arbeitsaufwand. Möglicherweise haben alle Homöopathen ja was notiert und es gibt erhaltene Daten, dass diese Daten vollständig abbilden, was man heute für case reports benötigt ist aber nicht zu erwarten.

ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde

Naja, um ehrlich zu sein, so wie du und Damiano lesen setze ich hier gar nix mehr voraus. Auch nicht, dass man mitkriegt, was hier so geschrieben wird.

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Darum, wie ich es verstehe ging es nicht. Ich fragte, weil ich dich verstehen wollte, um mich im Gespräch auf dich einzustellen.

Ich würde den Begriff Schulmedizin normalerweise gar nicht verwenden, weil er blödsinnig ist. Aber, wie gesagt, hier stelle ich mich auf euch ein.

Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?

Ich weiß nicht, wie das in der Viehzucht abläuft. In der Humanmedizin sind ABs verschreibungspflichtig und apothekenpflichtig. ABs zur iv - Applikation bekommt man auch mit Arztausweis in öffentlichen Apotheken nicht, weil die sowas nicht dahaben, in anderen Ländern, den USA z.B. bekommt man die teils auch im Automaten, wie nen Schokoriegel.
Ob die in der Viehzucht verschreibungspflichtig sind (in D) weiß ich nicht und ich werde nicht orakeln. Nur wenn sie verschreibungspflichtig sind sind hier Ärzte in die Verantwortung zu nehmen. Ich zweifel da etwas dran, da über 90% der ABs in der Viehzucht eingesetzt werden. Komisch eigentlich, wo die doch, laut Damianos und deiner Aussage so regelhaft die tollen Globulis verwenden. Warum sind ABs dann überhaupt noch nötig dort?

ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...

Ui klingt nach Verschwörung. Tatsächlich waren aber auch dann noch mehr Studien über Homöopathie in der Auswahl, als Studien zur (echten) Medizin....

Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?

Du sagtest, dass du die Studie kennen würdest....

"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.

Naive Vorstellung.Glaubst du wirklich, dass jmd CERN in einer sehr großen Bastelgarage zusammengedengelt hat? Oder das Hubble Teleskop? Oder glaubst du, die Relativitätstheorie sei durch basteln und wursteln entstanden?

nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.

Ich sehe keinen, der das hier behauptet hat. Ich sehe dafür zwei, die schlecht geschriebene Texte lesen...

Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Da hast du vollkommen REcht. Allerdings, je gesicherter dieser Konsens ist, desto solider muss auch die Kritik sein. Und bei der Datenlage zur Homöopathie sind die persönlichen Erfahrungen der Homöopathen kein wirklich gutes Gegenargument und das ist keine Frage einer Meinung, auch wenn du es anders sehen magst.

Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.

Hier werden zwei Sachen durcheinandergeworfen.

Die eine Sache ist: Wenn dein Chemiker und deine Ärztin Homöopathie anwenden, dann verlassen sie den Boden ihrer naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung. Und den verlassen sie auch dann, wenn sie bei der Anamnese Laborberichte etc mit einbeziehen.

Die zweite Sache ist: Natürlich ist es eine selbstverständliche Haltung, dass der Naturwissenschaft nicht alles bekannt ist. Wir können nicht alles erklären, aber die Homöopathie kann nichts erklären. Mal angenommen, man findet morgen doch sowas wie ein Wassergedächtnis, mit dem ihr ja zumindest zum Teil die Homöopathie zu erklären versucht. Selbst dann wäre die Wirksamkeit der Homöopathie immernoch in erhebliche Zweifel zu ziehen, um es für dich sehr diplomatisch auszudrücken. Jetzt mal im ernst, wir können die chemische Zusammensetzung der Athmosphäre von Planeten bestimmen, die sogar außerhalb unseres Sonnensystems liegen. Aber kein Chemiker kan auf der Erde das eine hochpotenzierte Homöopathikum von einem anderen unterscheiden, ohne den Aufdruck auf dem Etikett. Gibt dir das nicht zu denken?

Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.

Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.

Du hast leider wiedermal nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Und meine Zeit ist heute knapp. Vorschlag: Lies nochmal, was ich geschrieben habe und worauf ich damit geantwortet habe.....

Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.

Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?

Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.

Nochmal, du musst gar nix. Es ist mir wirklich ehrlich völlig egal. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf. Und es wäre ja schön, wenn dir und Damiano eure positiven Erfahrungen völlig ausreichen würden. Scheinbar tun sie das aber nicht. Sonst würdet ihr euch nicht in Behauptungen zu "lancierten Falschmeldungen" etc ergehen.

Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.

Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)

ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.

Passiert ja auch. Du hast den schwierigen Kampf der Medizin gegen Krebs als Proargument für die Homöopathie angeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies erstens schwierig und zweitens kein Argument für die Homöopathie ist. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass das so akzeptiert würde. Wenn aber einer gelb und ohne sonstige Beschwerden zum Arzt geht, dann ist das Pankreaskopfkarzinom vllt so weit fortgeschritten, dass man da nicht mehr so viel machen kann. Oder ein Nierentumor, der über die Gefäße bis zum Herz hochgewachsen ist. Es ist eben in der Praxis nicht so leicht und das heißt nicht, dass man sich damit abfindet.

Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.

ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.

aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.

Cuba ist eine kleine Zuckerinsel, von jahrelangen Embargos zusätzlich geschwächt. Häufig Hungersnöte, das liegt noch nicht so lange zurück. Trotzdem auch zu der Zeit eine der geringsten Kindersterblichkeitsraten weltweit. Dank ihres Gesundheitssystems.
Ich finde es erbärmlich, wie Homöopathieanhänger Erfolge der Medizin versuchen madig zu machen und sämtliche Erfolge auf weniger Hunger reduzieren. Moderne Hygiene ist übrigens auch eine Erkenntnis der Medizin. Wissenschaftler - nicht Homöopathen haben entdeckt, dass viele Krankheiten von Bakterien, Viren etc übertragen werden, dass es deshalb sinnvoll ist hygienisch zu arbeiten und dass man gezielte Wege sucht und findet diese Erreger gezielt zu bekämpfen.

Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.

der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.

Oh man.... (lies doch einfach mal.... auch warum etwas dir geantwortet wird.)

Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.

Aso, kann Homöopathie jetzt auch das Altern aufhalten, ja?

Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.

Mal sehen...

noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.

Natürlich ist es ein Argument pro Schulmedizin, dass diese sich entwickelt bzw die grundsätzliche Fähigkeit dazu hat. Schulmedizin ist keine Methode, Homöopathie ist eine Methode. Die Entwicklungsfähigkeit der Schulmedizin bedingt, dass Methoden, wie etwa die Homöopathie verworfen werden. Dies hat nichts mit Dogmatismus zu tun, weil es nicht nach Glaubenssätzen geschieht sondern in Folge eingehender Untersuchung.

Ich denke, hier liegt auch ei wesentlicher Punkt. Du und Damiano wiederholt, dass euch eure positiven Erfahrungen reichen. In Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall. Ihr wollt eine offizielle Anerkennung der Methode, was aus eurer Sicht verständlich ist. Deshalb auch eure Reaktionen. Die Akzeptanz der Homöopathie geht zurück. Die Kassenerstattung wird in Frage gestellt und in anderen Ländern gestrichen, Studien gehen eher contra Homöopathie aus, Ärztekammern setzen die Zusatzbezeichnung Homöopathie aus bzw entfernen sie aus der Weiterbildungsordnung für Ärzte. Das heißt, die Anerkennung, die ihr euch wünscht, weil euch eure persönlichen Erfahrungen eben doch nicht reichen rückt immer weiter in die Ferne. Ihr hofft weiter, die Naturwissenschaft kennt noch nicht alles und wird bestimmt in der Zukunft Erklärungen finden. In Wirklichkeit ist der Zug aber längst abgefahren.