Homöopathie

[jkdberlin]

Vorneweg, ich "glaube" ebenfalls nicht an Homöopathie.

Selbstversuch:
Ich habe mal in Köln Wasser aus dem Hahn getrunken. Ich lebe immer noch, obwohl die gefährlichen und giftigen Stoffe in dem Wasser so verdünnt (potenziert) waren, dass ich eigentlich verstorben sein müsste.

Andererseits, ein "gelenkter" Placeboeffekt ist doch eigentlich auch eine "super Sache". Stichwort Nebenwirkungen.

Bei mir klappt das leider überhaupt nicht.

Für was so alles die Quantenmechanik herhalten muss ist aber auch interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

In einer Großstadt in Deutschland ist jeder Tropfen Leitungswasser statistisch mindestens schon 17 mal durch den Körper eines Einwohners geflossen und wieder ausgeschieden worden. Was da wohl nachwirkt?

[* Silverback]

...
Das Problem ist nur, dass man, statt Homöopathie einzuwerfen, auch immer bei Vollmond dreimal nackig um die Dorfeieche laufen und dabei "Alle meine Entchen" singen könnte und es hätte EXAKT denselben Effekt auf das Krankheitsbild. Käme aber billiger. Okay, das mit der Erregung öffentlichen Ärgernisses wäre ggf. ein Problem....

Und/ aber ggf. kann man dafür ja sogar noch Geld bekommen (in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren ..... z.B. Gesangsqualität ).

[miskotty]

In einer Großstadt in Deutschland ist jeder Tropfen Leitungswasser statistisch mindestens schon 17 mal durch den Körper eines Einwohners geflossen und wieder ausgeschieden worden. Was da wohl nachwirkt?

Es würde das Verhalten vieler großstädter erklären

[Ripley]

Und/ aber ggf. kann man dafür ja sogar noch Geld bekommen (in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren ..... z.B. Gesangsqualität ).

Du meinst, ...
... Helene Fischer sei in Wahrheit gefangen in jahrelangen Sebsttherapieversuchen?

[* Silverback]

... Helene Fischer sei in Wahrheit gefangen in jahrelangen Sebsttherapieversuchen?

Hätt ich nicht besser ausdrücken können ... und siehe da, es wirkt. qed .

[DatOlli]

[discipula]

Gibt es echt nach 20 Jahren immer noch keine einzige randomisierte Doppelblindstudie zu einem tatsächlich verwendeten Wirkstoff, also eine Studie mit echt zufällig ausgewählten Gruppen in der weder der Arzt noch der Behandelte wissen können was sie verwenden, in der die Verum-Gruppe signifikant besser abschneidet als die Placebo-Gruppe ?

Klassische Homöopathie basiert darauf, dass erst mal der Therapeut und Klient einen langen, langen, langen Fragebogen zu allen möglichen und unmöglichen gesundheitlichen Themen abarbeiten. Dauert so zwei, drei Stunden, als ich das mal machte.

Nur schon das Sprechen und Nachdenken über diese Fragen bewirkt einen Unterschied, bevor überhaupt ein Medikament ausgewählt oder gegeben wurde.

Nur kann man diesen Teil logischerweise nicht verblinden, da ja beide wissen, ob ein Gespräch stattgefunden hat und falls ja, was der Inhalt war.

Ich halte nach wie vor das behauptete Wirkprinzip von Homoöpathie für unmöglich, also dass die "potenzierten" Wirkstoffe gegen den Effekt wirken den sie in normaler Potenz selbst verursachen.

Was soll an dem Prinzip so abwegig sein? Impfungen funktionieren ja auch so, es wirkd ein ähnlicher (kastrierter) Erreger gegeben, was die körpereigene Abwehr aktiviert, die danach auch mit dem normalen Erreger klar kommen soll?

Sprich, jedwedes Kraut was normal verwendet Übelkeit verursacht "potenziert" gegen Übelkeit wirkt, unabhängig davon wovon sie verursacht wird.

halt nicht gegen jede Form von Übelkeit, sondern eine, die ähnlich genug ist. Die Übelkeit, weil man was Schlechtes gegessen hat, ist nicht dieselbe Übelkeit wie jene, die man z.B. nach Erhalt einer schlechten Nachricht haben kann, oder während des Wartens auf eine wichtige Entscheidung...

Wovon etwas verursacht wird, ist eh oft nicht sehr relevant. Spielt es denn eine Rolle für die Behandlung, ob ein gebrochener Arm von einem Skiunfall kommt oder davon, dass man beim Fensterputzen vorm Stuhl gefallen ist?

Nur hätte ich da gerne mal einen erfolgreichen Versuch gesehen, bei dem die Möglichkeit dass der Behandelnde mit seiner Begeisterung dem Behandelten hilft (also quasi Fern-Qigong, emotionale Fernheilung) als alleiniger Mechanismus ausgeschaltet wird.

Die Homöopathen, die ich kenne, wirken auf mich alle nüchtern, ruhig und sachlich. Die hatten übrigens auch alle einen naturwissenschaftlichen oder medizinischen Hintergrund, also zB gelernte Chemiker oder Ärzte (Schulmediziner) waren die, mit denen ich zu tun hatte. Das waren nicht sowas wie evangelistische Prediger im aufgredrehten Modus. Überhaupt nicht.

Ich habe mal gelesen dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert hat, aber genau sowas müsste sich doch prima empirisch nachweisen lassen ?

Bauern nutzen offenbar gern Homöopathie für die Tiere.
http://www.taz.de/!5183818/
https://www.woz.ch/-59a6

nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen, denn wenn Tiere Antibiotika kriegen, gibt's Sperren (zB darf Milch von Kühen, die Antibiotika erhielten, nicht verkauft werden während einer gewissen Zeit). Andererseits wird die Gesundheit von Nutztieren, bzw dass die so produzierte Nahrung auch essbar und nicht krankmachend ist, von Amtes wegen geprüft; vielen Bauern dürfte das eingesparte Geld Beweis genug sein für die Wirksamkeit bzw. für den Einsatz von Homöopathie im Stall, auch wenn die Wissenschaft beim Nachweis Mühe zeigt.

Das Argument "Placebo wegen Zuwendung" gilt ja für alle Arten von Therapie, auch die schulmedizinische; da kann man schon gelegentlich fragen, wieso ein Tier, das erst schulmedizinische Zuwendung kriegt und nicht gesundet, und danach homöpathische Zuwendung kriegt und gesundet... ob das wirklich "nur" Placebo ist. Oder haben Homöopathen eine Art Super-Placebo-Power, die Schulmediziner nicht haben? falls ja, die hätte ich auch gerne, wo kann man die kriegen?

[Kannix]

Jetzt fehlt nur noch @Mario Mirakulix

[Little Green Dragon]

Warum? Die Homöopathie ist davon nicht betroffen.

Eben - denn wäre sie betroffen, dann würden wie ausgeführt 100% der Glaubuli auf der Negativliste landen.
Es ist halt nur irgendwie reichlich sinnfrei auf der einen Seite damit zu argumentieren, dass "klassische" Arzneimittel ja auf der Negativliste landen würden, wenn für die selbst präferierten Mittelchen die Anforderungen eben nicht gelten.


Das wäre in etwa so, als würde ein Hersteller eines mit Kohle betriebenen Autos für das keine Grenzwerte gelten mit dem Finger auf die Autoindustrie zeigen und sagen: "Aber ihr haltet die Grenzwerte nicht ein...".

Allein nach der ersten Gesundheitsreform waren 140.000 Arzneimittel betroffen.

Wiederholungen machen den Unfug nicht richtiger - im Zuge der Gesundheitsreform von 1989 und der Einführung einer Negativliste über das SGB V umfasste diese 200 bis 300 Stoffe. Diese Stoffe waren in etwa 6.700 Präparaten enthalten. Also nicht mal 5% der von Dir propagierten Anzahl (aber schon klar - je höher die Potenz desto wirksamer...).

Und das genau ist ja auch ein Problem: Homöpathie Befürworter sind seltenst in der Lage auf sachlicher Ebene zu argumentieren, so dass es früher oder später immer in billige Polemik umschlägt.

Eben. Und das trotz vorheriger Zulassung, die doch angeblich die Wirksamkeit bestätigt.

Du hast schlicht und einfach den Sinn und Zweck der Negativliste nicht verstanden. Vereinfacht gesprochen: Im Zeitpunkt der Erstzulassung hat das Medikament die notwendigen Kriterien erfüllt. Im Laufe der Zeit gab es dann neue, "bessere" oder schlicht und ergreifend billigere Alternativen (oder ggf. auch neue Studien), so dass aus Kostengründen gesagt worden ist, dass diese Medikamente nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt wird. Sachen wie Verträglichkeit o.ä. spielen dabei wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Die Aufnahme auf die Negativliste heißt nicht, dass dieses Medikament grds. nicht wirksam wäre.

Du meinst die Maßstäbe, … und mal wieder reine Polemik, nachträglich Medikamente vom Markt fliegen?

Ich meine belegbare, nachweisbare und vor allem wiederholbare Maßstäbe. Wie mehrfach erwähnt: Für Zuckerkugeln gibt es überhaupt keine Maßstäbe, dass führt dann zu solchen Auswüchsen:

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ng-todesfaelle

Davon ab vermischt Du auch hier unzulässigerweise wieder verschiedene Sachen. Negativliste und Rückruf (der Zulassung). Die Anzahl von Medikamenten die wegen eine möglichen Gesundheitsgefährdung vom Markt genommen werden ist deutlich geringer als die der Wirkstoffe die auf der Negativliste stehen. Und Negativliste heißt eben nicht "Zulassung weg" im Sinne von, dieses Präparat darf nicht mehr vermarktet werden. Nur bezahlen die KK diese Präparate eben nicht mehr, so dass es für den Hersteller ggf. keinen Sinn mehr macht das Mittel weiter anzubieten, da es keiner mehr aus eigener Tasche kaufen würde.


Klassiker sind hier Sachen wie bestimmte Kombipräparate gegen Erkältungen - nehmen wir mal als Beispiel Grippostad C. Darf ein Arzt für Erwachsene nicht auf rosa Rezept verschreiben (max. auf blauen oder grünem Rezept) und die Krankenkassen bezahlen für blaue oder grüne Rezepte nichts. Der Patient bekommt es also zwar vom Arzt "verschrieben", kann es in der Apotheke problemlos kaufen (und selbst bezahlen) ob es dann wirklich was bringt steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und wenn man dieser Logik folgen würde müssten eben Zuckerkugeln auch ausschließlich aus eigener Tasche bezahlt werden - auch wenn ein Arzt diese "verschreiben" würde.

[Gast]

Das Argument "Placebo wegen Zuwendung" gilt ja für alle Arten von Therapie, auch die schulmedizinische; da kann man schon gelegentlich fragen, wieso ein Tier, das erst schulmedizinische Zuwendung kriegt und nicht gesundet, und danach homöpathische Zuwendung kriegt und gesundet... ob das wirklich "nur" Placebo ist. Oder haben Homöopathen eine Art Super-Placebo-Power, die Schulmediziner nicht haben? falls ja, die hätte ich auch gerne, wo kann man die kriegen?

Sehr richtig. Zumal in der Landwirtschaft Tiere oft gar nicht mitbekommen, dass sie behandelt werden.

Meine Hunde haben auch meistens gar nicht gesehen, dass ich ihnen was unters Essen geträufelt habe, wie soll da ein Placebo-Effekt wirken? Geht ja gar nicht.

Bei mir selbst war es damals zunächst auch so, dass ich Homöopathie für Hokuspokus gehalten habe, gewirkt hat es zu meiner Überraschung dann aber trotzdem.

Mein örtlicher Apotheker hat das Pferd einer Bekannten, das monatelang nicht auf herkömmliche Behandlung angesprochen hat, mit Homöopathie geheilt. Auch das Pferd wusste gar nichts von der Verabreichung.

[OliverT]

Meine Hunde haben auch meistens gar nicht gesehen, dass ich ihnen was unters Essen geträufelt habe, wie soll da ein Placebo-Effekt wirken? Geht ja gar nicht.

Als meine Schwester mal krank war habe ich mit Playmobile gespielt und sie wurde dann gesund. Es muss also am Playmobile gelegen haben.

[Ripley]

S. #1312.

Es ist müßig mit Leuten zu diskutieren, die schon des Lesens offenbar nicht mächtig sind.

Wie soll man da Verständnis für Naturwissenschaft erwarten?

[discipula]

Wie soll man da Verständnis für Naturwissenschaft erwarten?

Ich verstehe immerhin soviel von Naturwissenschaft, um zu wissen, dass wir noch längst nicht alles verstehen, was es in der Natur alles so gibt.

Zum Beispiel Vorgänge in der Elektronenhülle von Atomen und Molekülen, und deren Interaktionen - wo der Ort wäre, wo ich einen Wirkmechanismus für Homöopathie suchen würde, da es ja offensichtlich keine chemische Wirkung im üblichen Sinn ist (Molekül trifft auf Molekül und die tun was miteinander).

Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können. also was jenseits von chemischen Bindungen, Wasserstoffbrücken und sonstiger Chemie aktuell bekannt ist.

zu behaupten, wir wüssten genug über die Natur, um sicher ausschliessen zu können, dass es einen Wirkmechanismus für Homöopathie gibt, halte ich für einen Fehler. Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur.

[OliverT]

Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können.

Ne können sie nicht.
https://www.spektrum.de/news/geheimn...uN2-e3JeIXyz6A

[Antikörper]

Hilfe... verschone uns bitte

wo der Ort wäre, wo ich einen Wirkmechanismus für Homöopathie suchen würde, da es ja offensichtlich keine chemische Wirkung im üblichen Sinn ist

Es gibt keine nachweisbare Wirkung für Homöopathie. PUNKT