Homöopathie

[* Silverback]

Das Teuerste an der Homöopathie ist die Zeit für die Anamnese, und die ist recht aufwendig - ein Gespräch von mehreren Stunden.
...

Ob das nicht vielleicht 'ein klein wenig' generalisiert ist?
Weil: Das mag ja bei einigen vielleicht so sein - nur: Kennst Du wirklich alle? Oder ist das nicht evtl. <hust> schlicht Wunschdenken?????

[Gast]

Wenn ein Arzt ein Placebo verschreibt, kann er nur den ärztlichen Abrechnungssatz mit der KK abrechnen.
https://www.praktischarzt.de/blog/hausarzt-gehalt/ Stand 2018

Bei einem Homöopathischen Mittel aber fast das drei- bis vierfache. Findet sich in der Gebührenverordnung, die ist online, kann man bei Google finden.

Gesetzliche Krankenkassen zahlen grundsätzlich nur kassenärztliche Leistungen. Ein homöopathisch behandelnder, kassenzugelassener Arzt, kann immer nur analog zur schulmedizinischen Behandlung die Kassenleistung abrechnen. Er bekommt keinen Cent mehr, als wenn er ein chemisches Arzneimittel verschreibt.

Die Gebührenverordnung für Heilpraktiker und die darin aufgeführten, viel höheren Sätze für Homöopathie sind reine Privatleistungen oder Leistungen einer Zusatzversicherung. Die Allgemeinheit kostet das gar nichts.

[Gast]

Eine mehrstündige Anamnese findet bei ärztlichen Homöopathen nur auf Patientenwunsch als Privatleistung statt oder im Rahmen einer Zusatzversicherung.

Kein Kassenarzt kann eine klassische homöopathische Anamnese abrechnen und auch sonst nichts aus der Heilpraktiker-Gebührenverordnung; er bekommt also nicht nur NICHT mehr Geld, sondern faktisch für eine aufwändigere Leistung den Abrechnungssatz einer geringeren Leistung.

In der Praxis sieht das so aus, dass der Arzt sich unbezahlt etwas mehr Zeit nimmt, um eine halbwegs vernünftige homöopathische Medikation zu wählen. Mittlerweile gibt es viele homöopathische Komplexmittel, die wie ein Schrotpatronen-Schuss eine Vielzahl von Erscheinungsbildern an ähnlichen Symptomen abdecken; diese Komplexmittel sind ideal für schnelle ärztliche Anamnesen und auch Selbstbehandlungen ohne ärztliche Begleitung. Ich selbst wende seit vielen Jahren Komplexmittel erfolgreich an und habe solche auch schon öfter von ärztlichen Homöopathen verschrieben bekommen.

Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.

https://www.praxisbendel.de/content/...ngskosten.html

Die meisten homöopathischen Behandlungen finden bei zugelassenen Schulmedizinern statt und kosten weder Patient noch Kassen auch nur einen einzigen Cent mehr!!

[Pansapiens]

Sie tun es, weil die Homöopathie erfolgreich heilt; speziell dort, wo die Schulmedizin scheitert. Wenn Schulmediziner, die zusätzlich auch Homöopathie anwenden, in einer repräsentativen Studie der Homöopathie eine Erfolgsquote von 85% bescheinigen, ist das schlicht eindeutig.

zu dieser Aussage hast Du eine Quelle verlinkt.
Bei der entsprechenden Umfrage wurden allerdings nicht die behandelnden Ärzte befragt, sondern Patienten.

In der BARMER GEK sind etwa sieben Millionen Personen im Alter zwischen 18 und 80 Jahren versichert. Insgesamt wurden 6.930 Versicherte angeschrieben und gebeten, einen Fragebogen auszufüllen, darunter in den folgenden Gruppen:

davon hat weniger als ein Drittel geantwortet:

Am größten war der Rücklauf mit 39 Prozent in Gruppe 1 »Arztbindung«. In Gruppe 2 »KV*Vertrag« antworteten 27 Prozent der Angeschriebenen. Am geringsten war der Anteil mit 20 Prozent in Gruppe 3 »Ohne Homöopathieleistung

wie man sieht, war die Antwortbereitschaft mit dem stärksten positiven Bezug zur Homöopathie am stärksten. Da ist es nicht auszuschließen, dass die Antwortbereitschaft auch bei Patienten mit positiven Erfahrungen höher ist.
Insbesondere könnte jemand, der gezielt eine Arztbindung mit einem homöopathisch ausgerichteten Arzt eingeht, entweder gute Erfahrungen gemacht haben, oder seine Entscheidung im Nachhinein rechtfertigen, dass er sich einredet, dass es geholfen hätte.
Auffallend ist, dass es sich bei den Homöopathie-Freunden eher um "jüngere" Frauen mit tendenziell höherem Bildungsabschluss, und einer stärkeren Neigung zu psychischen Erkrankungen handelt:

Der Frauenanteil ist in Gruppe 3 mit rund 57 Prozent deutlich geringer als in den Gruppen 1 und 2 (83 % bzw. 82,5 %)
[…]
Mindestens einen Fachhochschulabschluss haben 35 Prozent in Gruppe 3 im Vergleich zu jeweils 44 Prozent in den Gruppen 1 und 2.
[…]
Die Befragten in den Gruppen 1 und 2 halten sich deutlich häufiger für überdurchschnittlich anfällig für Erkrankungen als Befragte
in Gruppe 3 (22 %, 20 % und 13 %).
[…]
bleiben auch nach Berücksichtigung von Alter und Geschlecht die Unterschiede bezüglich psychischer Erkrankungen, entzündlicher Gelenk- oder Wirbelsäulenerkrankungen, Neurodermitis und sonstiger chronischer Erkrankungen signifikant (in den Gruppen 1 und 2 häufiger als in Gruppe 3).

[discipula]

Warum kosten dann gleich die Zuckerkugel noch so viel, wenn doch die Anamnese das teuerste ist?

ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, ein paar Cent pro Dosis als "viel" zu betrachten.

[Little Green Dragon]

ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, ein paar Cent pro Dosis als "viel" zu betrachten.

D30 "Potenz" für 10 Gramm Zucker ohne sonstige Wirkstoffe für 50,- € - macht einen Gramm Preis für Zucker von 5,- €.
1 kg feiner Zucker ist für 0,85 € zu haben - dieselbe Menge Zuckerkugeln würde dann mit 5.000,- € zu Buche schlagen.

Egal ob Du Dich da zu irgendwas durchringen kannst - da bisschen "Geschüttel und Geklopfe" rechtfertigt bestimmt keinen Preisaufschlage von 5000%...

[Little Green Dragon]

Auffallend ist, dass es sich bei den Homöopathie-Freunden eher um "jüngere" Frauen mit tendenziell höherem Bildungsabschluss,

Was wieder einmal zeigt - ein reiner Bildungsabschluss sagt nichts über gesunden Menschenverstand aus...

und einer stärkeren Neigung zu psychischen Erkrankungen handelt

Das wiederum ist wenig überraschend. Genauso wenig, dass gerade diese Gruppe dann tendenziell eher dazu neigt sich von überteuerten Zuckerkugeln überzeugt zu zeigen.

[jkdberlin]

Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.

https://www.praxisbendel.de/content/...ngskosten.html

Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker. Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
https://www.nav-virchowbund.de/uploa...13_s40_ebm.pdf

Zitat: "Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt
werden, das bei Hausärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen
entspricht"

So kann bei der Erstanamese auch 90,- Euro abgerechnet werden. (nach Dauer und Aufwand).
Damit steht der Kassensatz für Homöopathische Leistung dem des Satze für für privatärztlich erbrachte Homöopathie kaum zurück.
Folgende Leistungen können erbracht und abgerechnet werden:

Homöopathische Erstanamnese vom Beginn des 13. Lebensjahres an: 90 Euro. Diese Leistung muss erbracht werden nach homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung (Mindestdauer 60 Minuten). Die Leistung ist - wie in der GOÄ auch - innerhalb eines Jahres maximal einmal erstattungsfähig. Bei Patienten bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr bringt die Erstanamnese 60 Euro. Die Mindestdauer beträgt in diesem Fall 40 Minuten.
Repertorisation: 20 Euro. Das in der klassischen Homöopathie so bezeichnete Auffinden des geeigneten Arzneimittels in den Verzeichnissen ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig. Diese Position findet sich in der GOÄ nicht.
Homöopathische Analyse: 20 Euro. Auch diese Leistung ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig und existiert in der GOÄ nicht.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen. Die Folgeanamnesen nach dem IV-Vertrag sind pro Quartal maximal zweimal erstattungsfähig und lassen sich nicht am selben Tag oder mit der Erstanamnese abrechnen.

[Pansapiens]

In der Regel aufgrund von Erfahrungen.

Gerade bei chronischen Beschwerden haben viele Leute ja oft Versuche mit verschiedenen Therapieformen hinter sich, durchaus auch solchen, wo es Zuwendung und Aufmerksamkeit und eine Behandlung gibt, und das alles trotzdem nicht funktioniert. und entwickeln mit der Zeit ein gutes Gefühl für die Verbesserung oder Verschlechterung ihres Zustandes.

und WENN es funktioniert - ist es mir egal, ob es Placebo ist oder etwas Anderes. Was mich interessiert, ist, DASS es funktioniert.

kurz: er kann es nicht, ist ihm aber wurscht....

man kann grundsätzlich alles evidenzbasiert prüfen,
auch die Homöopathie - bloss muss so eine Prüfung sowohl den Gebräuchen und Sitten der Homöopathie entsprechen, wie auch den Gebräuchen und Sitten evidenzbasierter Medizin. Mir scheint, es gäbe wenig Leute, die beides gut genug verstünden, um da was Sinnvolles zu machen.

Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?

[Little Green Dragon]

Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.

Und wenn Du Dich auf den Boden schmeißt und mit den Fäusten trommelst:

Doch es ist so, hat halt was damit zu tun wie und was abgerechnet werden kann. Und da die KK die Homöopathie ja "freiwillig" übernehmen gelten hier andere Regeln (Verträge) bei denen ein Arzt mehr als die übliche Quartalspauschale (egal wie oft der Patient in der Zeit kommt) abrechnen kann.


Und insgesamt teurer für die KK ist es auch noch obendrein:

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0134657


Und wem 5000% Aufschlage zu teuer sind - hier die DIY Anleitung:

https://www.youtube.com/watch?v=9xWQ...ature=youtu.be

[* Silverback]

...Mittlerweile gibt es viele homöopathische Komplexmittel, die wie ein Schrotpatronen-Schuss eine Vielzahl von Erscheinungsbildern an ähnlichen Symptomen abdecken; ...

Wie eben z.B. das Zucker-Globuli. In der Tat, ganz schön schrot(t)ig.

[Gast]

Optiker sind keine Ärzte. Äpfel und Birnen.

Es ging mir nur um die Verdeutlichung der großen Verbreitung von Homöopathie durch Schulmediziner.

Schau dir mal das Video von dem Böhmermann an. Da sind die Summen genannt. Die kann man auch bei Google finden.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Auch im Böhmermann-Video wird zwischen Kassenleistung und der Abrechnung aufgrund der (Heilpraktiker-)Gebührenverordnung für Homöopathie unterschieden:

"Ein Arzt kann 160 EUR mehr verdienen, wenn er homöopathisch behandelt, als wenn er kassenärztlich behandelt". (Video ab 13:45)

Man muss hier auf den genauen Wortlaut achten. "Kassenärztlich" kann er eben die Mehrkosten nicht abrechen. Das geht nur über Privatleistungen oder Zusatzversicherungen des Patienten oder theoretisch auch über einen Selektivvertrag mit einzelnen Kassen ohne gesetzliche Pflicht zur Leistung.

Böhmermann kaschiert diesen Fakt natürlich sehr geschickt über seine Frage "Warum verschreiben rund 7.000 Ärzte in Deutschland diesen Quatsch?!" und suggeriert so mit den nachfolgenden Zahlen dem Zuschauer einen Zusammenhang, nämlich dass Ärzte sich über Homöopathie über Kassenleistung per Verschreibung gesund stoßen könnten. Dem ist faktisch nicht so. Man muss eben genau hinhören. Kassenleistung und die beschriebenen Gebühren sind zwei Paar Schuhe und stammen aus zwei verschiedenen Gebührenverordnungen, die gar nichts miteinander zu tun haben; die eine ist eine kassenärztliche, die andere eine außerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung.

Privatleistungen muss ein Arzt dem Patienten aktiv verkaufen. Solche Heilpratiker-Leistungen sind bei Ärztlichen Homöopathen die absolute Ausnahme, weil jeder weiss, dass homöopathische Verordnungen im Rahmen der Kassenleistung bei diesen Ärzten möglich sind. Wer solche aufwändigen Leistungen trotzdem will, zahlt privat eben selber drauf, direkt aus dem Geldbeutel oder über teure Zusatzversicherungen oder Private Krankenversicherung.

Böhmermann betreibt Meinungsmache mit viel Suggestion und ständigem Muhaha aus dem Publikum. Man kann dem auf dem Leim gehen oder nicht. Inhaltlich ist das Quark. Eben Comedy.

Auch Böhmermanns Behauptung, man könne die in der Petrischale vermischten Globuli nicht mehr nachträglich auseinanderhalten, ist so nicht richtig. Eine Differenzierung ist Dr. Karin Lenger über die Photonenstrahlung bereits gelungen. Auch wenn das methodisch noch experimentell ist, kann das schon morgen Stand der Populärwissenschaft sein, die immer nur den gegenwärtigen Stand des allgemeinen Irrtums abbildet und sich fortlaufend selbst widerlegt.

[jkdberlin]

Es ging mir nur um die Verdeutlichung der großen Verbreitung von Homöopathie durch Schulmediziner.



Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

so langsam glaube ich du verstehst nicht mal selber, was du schreibst.

Egal. Ich habe dir sogar Summen genannt. Die stammen aus einem Ärzteblatt. Da geht es um die Abrechnung mit einer gesetzlichen KV über einen Zusatzvertrag!
Doch, ein ganz normaler Kassenarzt verdient darüber mehr, auch bei einer gesetzlichen KV. Da gibt es Leistungen wie z.B. die Suche nach einem passenden homöopathischen Mittel, die man als Arzt mit der KV abrechnen kann, die die GÖA gar nicht vorsieht. So viel zu der Behauptung von Discipula ein Arzt hat nicht davon, wenn er ein homöopathisches Mittel anstelle eines Placebos verschreibt.

[Little Green Dragon]

Eine Differenzierung ist Dr. Karin Lenger über die Photonenstrahlung bereits gelungen.

Wiederholungen machen den Quatsch nicht richtiger. Ihr ist gar nichts gelungen - außer zu zeigen, dass sie von Physik aber mal so gar keine Ahnung hat.

https://www.psiram.com/de/index.php?...le_view_mobile


"Den Beschreibungen ihrer Versuche ist allerdings zu entnehmen, dass sie dabei jegliche wissenschaftliche Standards außer Acht lässt. Lenger benutzt pseudowissenschaftliche Hypothesen.
…

Messwerte, die nicht in ihr Konzept passen, erklärt sie kurzerhand mit einem Defekt der zur Herstellung des Präparats verwendeten Potenziermaschine.
…

So stellt sie es als wichtigen Fakt dar, dass die stehenden Wellen im Messraum die nachfolgenden Messungen stören würden. Sie habe daraufhin die Tür des Raums für jeweils 20 Minuten geöffnet. In dieser Zeit habe sich die stehende Welle verflüchtigt und die Messwerte seien danach wieder in Ordnung gewesen."

Aber klar - was ein Spektrometer oder andere moderne Analysegeräte nicht hinbekommen schafft Fr. Lenger mit 2 Spulen und einer Wünschelrute und einmal ordentlich durchlüften.

Und dann wundern sich die Zuckerkugel-Anhänger warum man sie nicht für voll nimmt...

[Pansapiens]

Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker. Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
https://www.nav-virchowbund.de/uploa...13_s40_ebm.pdf

Zitat: "Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt
werden, das bei Hausärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen
entspricht"

So kann bei der Erstanamese auch 90,- Euro abgerechnet werden. (nach Dauer und Aufwand).
Damit steht der Kassensatz für Homöopathische Leistung dem des Satze für für privatärztlich erbrachte Homöopathie kaum zurück.
Folgende Leistungen können erbracht und abgerechnet werden:

Homöopathische Erstanamnese vom Beginn des 13. Lebensjahres an: 90 Euro. Diese Leistung muss erbracht werden nach homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung (Mindestdauer 60 Minuten). Die Leistung ist - wie in der GOÄ auch - innerhalb eines Jahres maximal einmal erstattungsfähig. Bei Patienten bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr bringt die Erstanamnese 60 Euro. Die Mindestdauer beträgt in diesem Fall 40 Minuten.
Repertorisation: 20 Euro. Das in der klassischen Homöopathie so bezeichnete Auffinden des geeigneten Arzneimittels in den Verzeichnissen ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig. Diese Position findet sich in der GOÄ nicht.
Homöopathische Analyse: 20 Euro. Auch diese Leistung ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig und existiert in der GOÄ nicht.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen. Die Folgeanamnesen nach dem IV-Vertrag sind pro Quartal maximal zweimal erstattungsfähig und lassen sich nicht am selben Tag oder mit der Erstanamnese abrechnen.

Ich kann dem nicht entnehmen, dass für das reine Verschreiben eines Medikaments vom Arzt bei einem homöopathischen Medikament eine höhere Gebühr abgerechnet werden könnte als bei einem konventionellen Medikament oder eben Placebo.

Dafür bekommt er aber bedeutend weniger Geld. Warum also Placebo verschreiben, wenn man ein homöopatisches Mittel verschreiben kann. Für diese "Behandlung" kann man mehr Geld abrechnen.

Die "Behandlung" besteht nicht nur im Verschreiben, sondern eben auch in tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen, während derer der Arzt persönlich gebunden ist und die mit maximal 90 Euro pro Stunde vergütet werden.