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Thema: Homöopathie

  1. #2461
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Was mich aber stört ist, dass man offenbar von Volidioten regiert wird, statt von smarten und besonnenen Leuten, die wenigstens über eine Restmoral verfügen.
    Ad personam?
    Welche moralischen Mängel wirfst Du den Antragsstellern konkret vor?

    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Ich lebe in Bayern und meine Landesregierung wird nicht müde zu betonen, dass wir ein Hochtechnologieland seien. Stimmt auch, aber dann sollte man vllt lieber Kapazitäten nutzen, um die fast brach liegende Erforschung von Antibiotika anzukurbeln, oder die Erforschung von Bakteriophagen statt irgendwelchen Klumpatsch zum xten Male zu prüfen.
    Wie man auch in dem verlinkten Artikel der SZ entnehmen kann, wurde nicht einfach nur die genannte Studie in Auftrag gegeben, sondern ein Paket aus fünf Anträgen eingereicht.
    Antrag Nr. 5 bezieht sich auf Bakeriophagen:

    Die Staatsregierung wird aufgefordert, dem zuständigen Ausschuss mündlich und
    schriftlich über den Einsatz von Phagen als Alternative zur Antibiotikatherapie sowie
    über den möglichen Beitrag von Phagen zur Vermeidung multiresistenter Keime zu berichten.
    Dabei sind nachfolgende Aspekte zu beleuchten:
    1. Wie schätzt die Staatsregierung die therapeutische Wirksamkeit der Phagentherapie als Ersatz für eine Antibiotikatherapie im Bereich der Humanmedizin ein?
    ─ Inwieweit könnten Antibiotika durch Phagen ersetzt werden?
    ─ Deckt eine Behandlung mit Phagen dieselben bakteriellen Erkrankungen ab wie
    eine Behandlung mit Antibiotikawirkstoffen?
    2. Wie schätzt die Staatsregierung den Einsatz von Phagen kurz-, mittel- und langfristig ein, um multiresistente Keime durch Antibiotika zu vermeiden?
    3. Woran liegt es, dass die Phagentherapie in Deutschland und der EU noch nicht
    zugelassen ist?
    4. Wie ist die Haltung der Staatsregierung bzgl. einer Zulassung der Phagentherapie
    in Deutschland?
    5. Wie beurteilt die Staatsregierung Vorstöße zur experimentellen Phagentherapie wie
    beispielsweise in Polen, wo Phagen zwar noch nicht allgemein zugänglich, die Behandlung als sogenannte „experimentelle Therapie“ jedoch erlaubt ist, wenn keine
    andere Therapieform mehr anschlägt?
    6. Gibt es Pläne der Staatsregierung, die Forschung um die Phagentherapie sowie die
    Zulassung der Phagentherapie voranzutreiben?
    ─ Wird dabei auch über den Aufbau einer Phagenbank, nach dem Vorbild des
    Eliava-Instituts in Tiflis (Georgien), wo die weltweit größte Phagenbank angesiedelt ist, nachgedacht?




    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Und man sollte dann vllt mal anfangen, die Gefahren in den Fokus zu nehmen, die von Verfahren, wie der Homöopathie und deren Anhängern und Lobbies ausgehen.
    Wir leben in einem demokratischen Land, da hat jeder die Möglichkeit, sich zu engagieren und sich eine Mehrheit für seine Anliegen zu suchen.
    In dem von der SZ thematisierten Maßnahmenpaket geht es allerdings nicht um die Gefahren der Homöopathie, sondern um das Vermeiden von Todesfällen durch multiresistente Keime.
    In dem von der SZ hervorgehobenen Antrag Nr. 4 geht es darum, Antibiotikagabe zu reduzieren.
    Und eben nicht nur bei schwerer Sepsis:

    Der Anstieg an multiresistenten Keimen ist zum einen einer oftmals unnötigen Antibiotikaverordnung geschuldet: so waren nach den Daten des Antibiotika-Reports der DAK
    im Jahr 2013 rund 30 Prozent der Verordnungen aufgrund der Diagnose (Virusinfektionen) unnötig.


    Auch in dem von Dir vorne verlinkten "recht hochwertigem" Buch zum Placeboeffekt steht:

    Die Anwendung von Antibiotika zur Behandlung von ausschließlich viralen Infekten der
    oberen Luftwege ist etwa ein Beispiel für eine häufig vorkommende Anwendung von PseudoPlacebos in der täglichen Routineversorgung [Koch, 1999; Fischer, 2003; Butler, 2009].


    Ich finde es weder dumm noch amoralisch, als Placebo anstelle von Antibiotika Zuckerkügelchen zu verordnen.

    fragwürdig finde ich eher so was:

    Auch an schwer septischen Patienten - also Patienten, bei denen das körpereigene Abwehrsystem bereits die Organe und das Gewebe schädigte - habe eine Studie Hinweise darauf gebracht, dass eine homöopathische Behandlung "eine nützliche Behandlungsmethode" darstellen könne.


    So zitiert die SZ den Antrag, in dem allerdings steht:

    Weiterhin wies eine Studie zur Mortalität von Patienten mit einer schweren Sepsis darauf hin, dass eine homöopathische Behandlung eine nützliche zusätzliche Behandlungsmethode bei schwer septischen Patienten darstellen kann


    da ist doch dem Journalisten beim Zitieren irgendwie das Wörtchen "zusätzliche" abhanden gekommen...
    Kann ja mal passieren, ist aber auch ganz praktisch, wenn man vorher eine SPD-Frau folgendermaßen zitiert hat:

    "Aber bei schwerer Sepsis auch nur daran zu denken, diese Kügelchen womöglich anstelle von Antibiotika zu verabreichen", das könne sie nicht mehr nachvollziehen.


    [Hervorhebungen von mir]

    Aus dem Antrag kann ich so einen Gedanken nicht so einfach ablesen. Klingt für mich wie ein Strohmannargument.
    Geändert von Pansapiens (10-11-2019 um 02:15 Uhr)

  2. #2462
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wir leben in einem demokratischen Land
    Woran machst du das fest? Dass wir wählen gehen dürfen?

    Du poolst doch sonst in jede Ritze, hier so ein simpler Schluß?
    Geändert von Bücherwurm (11-11-2019 um 14:18 Uhr) Grund: zwei Buchst. ergänzt

  3. #2463
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Woran machst du das fest? Dass wir wählen gehen dürfen?
    Das darf man in Diktaturen auch.

    Aber z.B. muss Seemann nicht damit rechnen, morgen früh abgeholt zu werden, weil er in einem öffentlichen Forum verkündet, von Vollidioten regiert zu werden.
    Und er kann Demonstrationen gegen Homöopathie veranstalten, ohne damit rechnen zu müssen, von der Staatsgewalt erschossen zu werden.
    Fall er gewisse Voraussetzungen erfüllt, kann er sich auch selbst in ein politisches Amt wählen lassen.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du poolst do sonst in jede Ritze, hier so ein simpler Schluß?
    Dass ist kein Schluss, sondern eine Behauptung.
    Wenn Du der Meinung bist, dass man im aktuellen politischen System keine Möglichkeit hat, mitzuwirken, außer alle paar Jahre auszuwählen, über wen man schimpfen kann,
    solltest Du Dich vielleicht ein wenig informieren.
    Hier zum Einstieg:
    https://www.politische-bildung-brand...ist-demokratie

  4. #2464
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Aus dem Antrag kann ich so einen Gedanken nicht so einfach ablesen.
    Welchen Gedanken?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Klingt für mich wie ein Strohmannargument.
    Och, naja, macht ja nix. (Gibt leider wohl keinen Schulterzucksmiley)

  5. #2465
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    man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.

    was mich etwas erschreckt hat bei dieser Diskussion wegen Bayern, dass es Leute gibt, die behaupten, Anhänger der Wissenschaft zu sein - und die allen Ernstes fordern, diese Frage solle gar nicht untersucht werden. eine noch unwissenschaftlichere Haltung gibt's ja gar nicht, als diese vorauseilende Zensur...

    speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.
    Geändert von discipula (10-11-2019 um 13:24 Uhr)
    unorthodox

  6. #2466
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    Und dann haben wir eine weitere Studie die belegt, dass Zuckerkugel nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken.

    Kritiker werden sich darin bestätigt sehen, Zuckerkugel-Anhänger werden weiterhin darauf verweisen, dass es bei Oma O aber geholfen hat.

    Also alles beim alten - nur irgendwer hat dann mit der Studie gutes (Steuer-)Geld verdient.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  7. #2467
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.

    was mich etwas erschreckt hat bei dieser Diskussion wegen Bayern, dass es Leute gibt, die behaupten, Anhänger der Wissenschaft zu sein - und die allen Ernstes fordern, diese Frage solle gar nicht untersucht werden. eine noch unwissenschaftlichere Haltung gibt's ja gar nicht, als diese vorauseilende Zensur...

    speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.

    Nö, das schätzt du ziemlich falsch ein. Es geht ja hier um eine Frage, die bereits geklärt ist. Ich habe vor einigen Beiträgen den Standpunkt der Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren - Helmholtz zitiert, die als größte Forschungsgemeinschaft Deutschlands (und übrigens einen der stärksten wissenschaftlichen Outputs weltweit haben) und die eben genau diese Meinung vertreten. Nämlich, dass man es mit der Homöopathie mal langsam gut sein lassen sollte, weil da eigentlich alles geklärt ist.
    Die gleiche Meinung wird, auch öffentlich, vom IQWIG (unabhängiges Institut)-Chef Prof. Windeler vertreten.

    Das sind nun alles ziemlich hochkarätige Instanzen der Wissenschaft, die genau den Standpunkt vertreten, den du für unwissenschaftlich hälst.


    Ich verstehe schon was du meinst. Aufgabe der Wissenschaft ist es vorurteilsfrei zu forschen, aber genau das ist bei der Homöopathie auch geschehen und wurde x-fach wiederholt. Und irgendwann kommt man an den Punkt, wo es lächerlich wird.
    Stell dir mal vor, in der Astronomie würde gefordert werden, dass man wieder und wieder und wieder prüfen soll, ob die Sonne nicht doch um die Erde kreist. Sowas bindet ja auch Kapazitäten (und Kapital) was man sinnvoller einsetzen könnte.

  8. #2468
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.
    Bei dem Antrag bzgl. "Möglichst sparsamer Einsatz von Antibiotika bei der Produktion von Lebensmitteln" werden konkret Garnelen genannt.
    Gibt es da auch Anekdoten?

  9. #2469
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.
    Was das angeht, bist du ja sehr konsequent

  10. #2470
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was das angeht, bist du ja sehr konsequent
    Du nicht?

    Du ignorierst, dass renommierte Schulmediziner der TU München und der BR eine massive Manipulation der Studien-Gesamtlage zur Homöopathie aufgedeckt haben.

    Du ignorierst, dass es eine Reihe Studien gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie - über den Placeboeffekt hinaus - nahelegen.

    Du ignorierst, dass die Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums darstellt und - bei allen unbestrittenen Errungenschaften - eine Geschichte von zahllosen Falschannahmen und deren trauriger Folgen für die Menschheit hat.

    Du ignorierst, dass die Homöopathie eine erfolgreiche, sanfte und billige Methode zur Bekämpfung chronischer Krankheiten darstellt und dadurch nicht nur ein Segen für viele hunderttausend Geheilte ist, sondern auch eine kostensparende Alternative für das Gesundheitssystem.

    Homöopathie-Hater stehen in der Tradition mittelalterlicher Pestärzte, die sich mit bizarren Masken gegen "üble Düfte" und den "bösen Blick" schützen wollten, weil sie nach Stand von Wissenschaft und Forschung von der Übertragung der Pest auf diesem Wege unerschütterlich überzeugt waren.


  11. #2471
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Aufgabe der Wissenschaft ist es vorurteilsfrei zu forschen, aber genau das ist bei der Homöopathie auch geschehen und wurde x-fach wiederholt. Und irgendwann kommt man an den Punkt, wo es lächerlich wird.
    Genau das ist eben nicht geschehen.

    Die übergroße Mehrheit aller Studien, die sich mit Homöopathie befasst haben, waren schon deshalb nicht "vorurteilsfrei", weil sowohl die Auftraggeber und die Durchführenden, als auch das Studiendesign, klar contra Homöopathie waren und sind. Wie in dem von mir kürzlich verlinkten arte-Film über den Cholesterin-Bluff dargestellt wird, beeinflusst allein der Auftraggeber einer Studie das Ergebnis um den Faktor Fünf (!) im Vergleich zu einer Studie mit einer völlig neutralen Trägerschaft.

    Und obwohl das so ist, hat die Homöopathie in der Gesamtschau aller bisherigen Studien wider Erwarten immer noch so gut abgeschnitten, dass in der Auswertung für den Lancet massiv manipuliert wurde, um das eigentliche Ergebnis im Sinne der chemischen Quacksalberei zu verdrehen.

  12. #2472
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    Standard Homöopathie

    Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist logischerweise die Badehose schuld.

    Und wenn eine Studie wenig überraschend feststellt, dass Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken liegt das natürlich daran, dass die Studie voreingenommen war.

    Ein von Globuli-Lobbyisten gekaufter Bericht im TV dagegen total glaubwürdig.


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    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  13. #2473
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    Du nicht?

    Du ignorierst, dass renommierte Schulmediziner der TU München und der BR eine massive Manipulation der Studien-Gesamtlage zur Homöopathie aufgedeckt haben.
    Die Kinderklinik der Universität München hat erst letzte Woche eine klare Stellungnahme gegen die Verwendung von Homöopathie abgegeben.
    http://www.klinikum.uni-muenchen.de/...rie/index.html

    Zitat: "Wir sehen das positive Potential durch den Einsatz von Musik, Kunst oder Humor. Auch Methoden der “Integrativen Medizin”, wie zum Beispiel die “mind-body-Medizin” oder die Technik der integrativen Bewegungstherapie können eine heilende Wirkung haben. Diese und andere Methoden werden zum Teil auch in wissenschaftlichen Studien geprüft.

    Homöopathische Arzneimittel kommen im Dr. von Haunerschen Kinderspital hingegen nicht zum Einsatz, da sich nach über 200 Jahren wissenschaftlicher Forschung klar herausgestellt hat, dass ihre Grundlagen nicht mit dem modernen Verständnis der Naturwissenschaft in Einklang zu bringen sind."



    Du ignorierst, dass es eine Reihe Studien gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie - über den Placeboeffekt hinaus - nahelegen.
    Stimmt durchaus. Allerdings, je sauberer Studien durchgeführt sind, desto schlechter ist das Abschneiden der Homöopathie.


    Du ignorierst, dass die Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums darstellt und - bei allen unbestrittenen Errungenschaften - eine Geschichte von zahllosen Falschannahmen und deren trauriger Folgen für die Menschheit hat.
    Ist nicht ganz falsch. Aber auch vor diesem Hintergrund ist es Unsinn wieder und wieder und wieder zu prüfen, ob sich die Sonne nicht doch um die Erde dreht.


    Du ignorierst, dass die Homöopathie eine erfolgreiche, sanfte und billige Methode zur Bekämpfung chronischer Krankheiten darstellt und dadurch nicht nur ein Segen für viele hunderttausend Geheilte ist, sondern auch eine kostensparende Alternative für das Gesundheitssystem.
    Quatsch. Die Länder, die dies staatlich geprüft haben sind mehrheitlich zu dem exakt gegenteiligen Schluss gekommen. Und Staaten interessieren sich in solchen Fragen nicht für ideologischen Hickhack. Die interessieren sich dafür, ob es wirklich eine kostensparende Alternative ist, oder, wie im Falle der Homöopathie eine Mogelpackung. Selbiges gilt für ernstzunehmende Wissenschaftler. Und auch Ärzten ist es, zumindest am Krankenbett völlig egal, ob un d welche ideologischen Unterbauten etwas hat, so lange es hilft. Nur ist das bei der Homöopathie nicht der Fall. Mit dieser Antwort sehe ich auch deinen Schwachsinn von den Pestärzten abgehandelt. Die Frage nach der geistigen Verfasstheit eines Menschen, der sowas behauptet erspare ich mir an der Stelle.

  14. #2474
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ein von Globuli-Lobbyisten gekaufter Bericht im TV dagegen total glaubwürdig.
    Ein Prof. Dr. Med. der TU München wurde also von der Homöopathie-Lobby bestochen, genau wie die Medizin-Redaktion des BR?

    Na hoffentlich hast Du für diese steile These Beweise... Wie war das gleich mit dem Bauer und der Badehose?! Bemerken.


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    Dito.

  15. #2475
    Registrierungsdatum
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    Genau das ist eben nicht geschehen.

    Die übergroße Mehrheit aller Studien, die sich mit Homöopathie befasst haben, waren schon deshalb nicht "vorurteilsfrei", weil sowohl die Auftraggeber und die Durchführenden, als auch das Studiendesign, klar contra Homöopathie waren und sind. Wie in dem von mir kürzlich verlinkten arte-Film über den Cholesterin-Bluff dargestellt wird, beeinflusst allein der Auftraggeber einer Studie das Ergebnis um den Faktor Fünf (!) im Vergleich zu einer Studie mit einer völlig neutralen Trägerschaft.

    Und obwohl das so ist, hat die Homöopathie in der Gesamtschau aller bisherigen Studien wider Erwarten immer noch so gut abgeschnitten, dass in der Auswertung für den Lancet massiv manipuliert wurde, um das eigentliche Ergebnis im Sinne der chemischen Quacksalberei zu verdrehen.
    Mal langsam, junger Freund. Woher, in Dreiteufelsnamen, nimmst du die Chuzpe sowas zu behaupten?

    Deine Aussage setzt voraus, dass du nicht nur sämtliche Studien zur Homöopathie kennst, sonst könntest du nicht beurteilen, was die Mehrheit ist,
    es setzt voraus, dass du in alle Studien einen Einblick hast, der bis "hinter" die Studien reicht, sonst könntest du nichts zur Vorurteilsfreiheit sagen.

    Und all das ist nicht der Fall. Warum kannst du nicht ehrlich diskutieren? Warum kannst du nicht bei dem bleiben, was DU mit Sicherheit weißt?

    Und wieder der zig Male widerlegte Blödsinn von der angeblich manipulierten Lancet - Studie.

    Und was laberst du da von "chemischer" Quacksalberei? Alles, was dem Körper zugeführt wird und wirkt, tut dies auf chemischem Wege. Biologie fußt auf chemischen Prozessen. Und Homöopathiehersteller sind die selben "chemischen" Unternehmen, wie andere Pharmahersteller auch. Sie sind sogar in den selben Lobbies zusammengeschlossen.
    Was denkst du eigentlich? Das liedersummende Feen auf einer Frühlingswiese im Morgentau Globuli aus Blumenblüten ernten?

    Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.

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