Quanten-Anmerkung: Was für ein Glück für die Homöopathie, dass es nun das (Schaukel-)Pferd der Quanten-..... gibt: Da sich damit eigentlich so gut wie keiner wirklich auskennt, kann man einfach eben mal das Blaue vom Himmel runter behaupten. ... und hoffen, damit auch noch durchzukommen; und schön wissenschaftlich hört sich's ja obendrein noch an <ehrfürchtig verbeug>
Deiner Logik folgend dürfte dann ein Autofahrer nicht Tesla gegenüber Volkswagen wegen Umweltaspekten bevorzugen, weil ja beide Autohersteller sind und vom Verband der Automobilindustrie vertreten werden.Zitat von Seemann
Dass das einfach keinen Sinn macht, sollte dir eigentlich selbst auffallen.
Der Begriff "Medizin" ist laut Duden von "Medicus" (Arzt) hergeleitet. Da Homöopathie auch von Ärzten angewandt wird, ist es eine Medizin.
Weil die Mehrheit automatisch recht hat? Das würden Opfer von Stalinismus und Faschismus vermutlich verneinen, obwohl ihre Peiniger erdrückende Mehrheitsmeinungen hinter sich wussten.und dass 7000 von mehreren Hundertausend praktiziert wird, beweist eigentlich schon den randerscheinungsartigen Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin.
Umgekehrt ist es einfacher, weil es außer der Berner ADHS-Studie, offenbar keine von Schulmedizinern durchgeführte Studie gibt, die eine Zwischen-Anamnese und Nachjustierung in Mittel und Potenz ermöglicht hat, obwohl dies in der Homöopathie zum üblichen Therapiespektrum gehört.Nenne konkrete Beispiele für diese Behauptung!
Keine Ahnung mit welchen "Homöopathen" Du sprichst. Der DZVHÄ als Interessensvertreter homöopathischer Ärzte behauptet dies jedenfalls ebenso wenig, wie jeder andere Homöopath, den ich bisher je getroffen habe und ich selbst habe auch nichts dergleichen postuliert.
Homöopathische Ärzte behaupten das nicht und ich auch nicht. Ich muss mich nicht für versprengte Einzelmeinungen rechtfertigen, die außerhalb der ärztlichen Homöopathie stehen.
Unsere Messtechniken sind doch noch nicht mal in der Lage, das wichtigste Energiefeld überhaupt zu erfassen: Unser Bewusstsein.Ach so. Wir können die Zusammensetzung der Athmosphären von Planeten bestimmen, die sich nichtmal in unserem Sonnensystem befinden, wir können Gravitationswellen messen, aber für das große Mysterium Globuli sind unsere Messtechniken zu ungenau.
Das sahen und sehen viele Quantenphysiker aber anders. Ja, es gibt auch welche, die halten die zur Messung notwendige Energie für den Grund, dass der Weg beeinflusst wird. Die wichtigsten Quantenphysiker gingen und gehen aber davon aus, dass die Realität nicht völlig unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.Ich bin kein Physiker, das vorweg, aber das hat doch nichts mit Bewusstsein zu tun.
Der Weg der Teilchen konnte noch nie direkt beobachtet werden, es bedurfte dazu schon immer Detektoren.Richtig ist, dass die MESSUNG - NICHT BEWUSSTSEIN das Ergebnis beeinflusst. In modernen Versuchen gibt es gar keine Beobachter mit Bewusstsein mehr, sowas erfolgt automatisiert durch Computer.
Immer wenn versucht wird den Weg der Teilchen zu messen, verändert sich das Interferenzbild einer Welle in den genommenen Weg eines Teilchens, weil jede Messung beauftragt und abgelesen werden muss, auch ohne direkten Beobachter während des Vorgangs. Es gibt keine Messung ohne Bewusstsein.
Geändert von Gast (17-11-2019 um 07:38 Uhr) Grund: Fehlendes Wort ergänzt.
Den geforderten Beleg für die Aussage habe ich hier schon x-mal gepostet, wie oft denn noch? Sieh dir doch bitte endlich mal an, was Prof. Dr. Linde von der TU München gesagt hat: TV-Bericht im BR, ab Minute 8:20.
inaktiv
Und - wer hchats erfunden .. ???
KKB-Userstatus: Intermediate
Naja, z.B. Heel (Homöopathiehersteller) gehört zu Delton und Besitzer von Delton ist Quandt. Der Quandt, der z.B. im Aufsichtsrat vn BMW oder der FAZ sitzt. Wer da glaubt diese Pharmahersteller sinnvoll von anderen Herstellern unterscheiden zu können ist einfach blind. Das sind nach ihrer Natur die selben Wirtschaftsunternehmen, wie andere Hersteller, mit dem Unterschied, dass andere Hersteller wenigstens echte Forschung betreiben und echte Medikamente verkaufen, statt snake oil.
Da Ärzte ja auch kacken ist kacken vermutlich nach deiner Logik auch Medizin. Medizin ist das was wirkt und das tut Homöopathie nachweislich nicht. Das ist auch der Grund, warum nun auch die Ärztekammer Nordrhein die Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte aussetzt. Das ist die dritte Ärztekammer allein in diesem Jahr. Und das ist auch der Grund, warum Homöopathie in einer steigenden Anzahl von Ländern keine Kassenleistung mehr ist.Der Begriff "Medizin" ist laut Duden von "Medicus" (Arzt) hergeleitet. Da Homöopathie auch von Ärzten angewandt wird, ist es eine Medizin.
Nenene, umgekehrt ist nicht einfacher. Du hast eine Behauptung aufgestellt und ich fordere dich auf diese zu belegen. Deine Behauptung lautet sinngemäß, dass in Studien/Untersuchungen Homöopathie in den Boxring geschickt wird, mit auf den Rücken gebundenen Händen. Da man viel behaupten kann, wenn man viel Zeit hat, bitte ich dich diese Behauptung zu belegen.Umgekehrt ist es einfacher, weil es außer der Berner ADHS-Studie, offenbar keine von Schulmedizinern durchgeführte Studie gibt, die eine Zwischen-Anamnese und Nachjustierung in Mittel und Potenz ermöglicht hat, obwohl dies in der Homöopathie zum üblichen Therapiespektrum gehört.
Ich frage mich übrigens, welcher Homöopath unter solchen Bedingungen bereit ist, an Studien überhaupt teilzunehmen. Dazu wird ja niemand gezwungen. Auch frage ich mich, wer dazu bereit wäre, seinen Namen für solch eine Studie überhaupt herzugeben.
Schon klar. Ich wollte dir diese Aussage auch nicht andichten, sondern nur aufzeigen, dass da keineswegs Einigkeit unter den Anhängern der Schwurbelei besteht.Keine Ahnung mit welchen "Homöopathen" Du sprichst. Der DZVHÄ als Interessensvertreter homöopathischer Ärzte behauptet dies jedenfalls ebenso wenig, wie jeder andere Homöopath, den ich bisher je getroffen habe und ich selbst habe auch nichts dergleichen postuliert.
Langsam. DU hattest behauptet, die Wirkweise von Homöopathie sei ein Mysterium. Ich habe dir zugestimmt, indem ich sagte, dass es klar sei, dass Homöopathen dies behaupten (alle anderen Wissen, es handelt sich um den Placeboeffekt, der da wirkt).Homöopathische Ärzte behaupten das nicht und ich auch nicht. Ich muss mich nicht für versprengte Einzelmeinungen rechtfertigen, die außerhalb der ärztlichen Homöopathie stehen.
Jetzt schreibst du, dass du und andere Homöopathen das nicht behaupten (Mysterium)? WTF?!
Schwafelschwafel...Unsere Messtechniken sind doch noch nicht mal in der Lage, das wichtigste Energiefeld überhaupt zu erfassen: Unser Bewusstsein.
Ob die Realität unabhängig von unserem Bewusstsein existiert ist aber nicht die Frage. Fakt ist aber, dass wir in eine bereits existierende Realität hineingeboren werden, während sich unser Bewusstsein noch entwickelt. Aber ist an der Stelle auch egal. Ich habe aber so den Verdacht, dass den meisten Physikern gar nicht so recht sein dürfte, was du, unter Verweis auf deren Arbeiten so von dir gibst.Das sahen und sehen viele Quantenphysiker aber anders. Ja, es gibt auch welche, die halten die zur Messung notwendige Energie für den Grund, dass der Weg beeinflusst wird. Die wichtigsten Quantenphysiker gingen und gehen aber davon aus, dass die Realität nicht völlig unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.
Nochmal: Überlege dir mal, was die Tatsache bedeutet, dass solche Experimente in Ablauf und Messung in der Regel völlig ohne Bewusstsein ablaufen und erst hinterher jmd. mit Bewusstsein auf die Resultate schaut. Das passt vllt nicht so sehr zu dem, was gerne in der Esoterik behauptet wird, aber die wissen in der Regel ja auch nicht, wovon sie reden.
KKB-Userstatus: Intermediate
In dieser Woche hat die Ärztekammer Nordrhein bekanntgegeben, dass sie die Zusatzbezeichnung Homöopathie aussetzen werde. Damit ist sie bereits die dritte Ärztekammer innerhalb weniger Monate.
KKB-Userstatus: Intermediate
Naja, ich verstehe schon, dass ein solcher Bericht den Anhängern der Homöopathie Hoffnung gibt. Der Bericht sagt aber eigentlich nicht, was du daraus machst und gerade Linde sagt das so nicht. Du sprichst ja im Prinzip von "getürkt", "gefälscht", "manipuliert" im Zusammenhang mit der Studie. Das sagt Linde aber nicht. Er bemerkt völlig richtig, dass ein Großteil der zur Verfügung stehenden Studien nicht in die Metaanalyse mit einbezogen worden sind. Ich bin auf diesen Punkt im Gespräch mit discipula näher eingegangen und habe etwas aufgedröselt, mit welcher Begründung Shang et al bestimmte Studien excludiert haben.
Dann bleibt eine kleine Zahl von Studien übrig, wo man nicht mehr genau nachvollziehen kann, warum die Teilnehmerzahl (n-Wert) ausgerechnet so gesetzt wurde, wie er gesetzt wurde.
Ich verstehe das Vorgehen in soweit, als dass eine größere Probandenzahl aussagekräftiger ist, weil die statistische Wirkung einzelner Ausreißer geglättet wird. Es ist ein Mangel an nicht so wenigen Studien in der MEdizin, dass die Probandenzahl verhältnismäßig klein sind. Manchmal ist es aber gar nicht anders möglich.
Dann wird im Beitrag gesagt, wenn eine bestimmte Zahl weiterer Studien mit eingeschlossen worden wäre, dann wäre das Gesamtergebnis anders ausgegangen. Das mag sein, aber was bedeutet das? Das bedeutet, dass das Ergebnis anders ausgegangen wäre, wenn man Studien mit eingeschlossen hätte, die man aus inhaltlichen Gründen ausgeschlossen hat. Dann wäre die Metaanalyse aber schlechter gewesen.
Beispiel: Wenn ich alle Studien nehme, die z.B. von der Carstens-Stiftung beauftragt wurden, oder finanziert wurden nehme und daraus eine Metaanalyse bastel, dann wird diese natürlich pro Homöopathie ausgehen. Sollte man aber so vorgehen? Natürlich nicht. Lustigerweise greift hier genau das, was du der Gegenseite vorwirfst.
Herrlich, Danke
KKB-Userstatus: Senior
Wenn ich an dieser Stelle einhaken darf?
Der Dreh- und Angelpunkt (besser EINER dieser Punkte, s. später) naturwissenschaftlicher Studien ist die statistische Signifikanz der Ergebnisse.
Die statistische Signifikanz beschreibt salopp gesprochen die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die in der Stichprobe gefundenen Ergebnisse auch wirklich die Werte/Verhältnisse in der zugrundeliegenden Grundgesamtheit widerspiegeln. Dass man also etwas gemessen hat, was man getrost aufs große Ganze übertragen werden darf.
Angegeben wird die Signifikanz im sogenannten p-Wert, der über das inhaltliche GEGENTEIL definiert ist: über die Wahrscheinlichkeit, dass das in der Studie gefundene Ergebnis NICHT dem Befund in der Grundgesamtheit entspricht.
Je KLEINER der p-Wert, das Kürzel, mit dem wir die Signifikanz bezeichnen, desto sicherer kann ich sein, dass meine Entscheidung gegen die Nullhypothese (bei Bedarf nachlesen, wird sonst uferlos) richtig war, dass also z.B. mein neues Medikament xyz die Bronchien besser erweitert als das seit Jahrzehnten genutzte Medikament old.
Die meisten Studienautoren sind bei p-Werten von 0,05 (5%, "signifikant") oder 0,01 (1%, "hoch signifikant") beglückt. Ganz selten mal kriegen sie einen von 0,001 (0,1%, "höchst signifikant") raus. Dann freuen sie sich so richtig.
Exkurs: Um die Ecke kommt ein weiteres Kriterium ins Spiel. Neben der Signifikanz zählt nämlich auch die Relevanz. Was leider von vielen p-Wert-Gläubigen übersehen wird. Ist etwa in meinem Beispiel die Wirkung von xyz der von old nur um einen halben Prozentpunkt überlegen, xyz dafür doppelt so teuer und noch dazu erheblich komplizierter in der Applikation, dann nützt mir auch die schönste, höchste, beste Signifikanz nix.
Exkurs Ende.
Das Schöne an der Statistik ist, dass man, wenn man eine grobe Vorstellung von den in einer neuen Studie zu erwartenden Werten hat (Skalenniveau, mögliche Breite der Werte, Studiendesign und geplantes statistisches Analyseverfahren, ich glaube auch grobes Streuungsmaß, müsste ich aber nachlesen), ... dass man dann exakt ausrechnen kann, *wie viele Versuchspersonen* man inkludieren muss, um am Ende ein Ergebnis auf dem gewünschten Signifikanzniveau zu bekommen, um also zumindest statistisch auf der sicheren Seite zu sein (Relevanz außen vor).
Und genau das, somit kommen wir zum Ende unserer kleinen Statistik-Vorlesung, ist der Grund, warum in einer Meta-Analyse dann nur Studien mit einer gewissen Mindestanzahl von Teilnehmern berücksichtigt werden: Weil man bei den anderen eben NICHT klar (mit einer vorgegeben Mindest-Wahrscheinlichkeit) sagen kann, ob die Befundlage in der Breite der Gesamt-Zielgruppe nicht ganz anders aussieht als in der (kleinen) untersuchten Stichprobe.
Geändert von Ripley (17-11-2019 um 10:09 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Egal. Bei ihm wirken die Globuli gegen Asthma und bald wird er wieder Sport machen können.
Damiano, wann werden wieder Messerangriffe im Park abgewehrt? Vor allem, sind die T-Shirts schon im Handel?
Bist Du schon in Vorbereitung auf den epischen Kampf mit MCFly? Hast Du noch mehr Tasten auf Deinem Keyboard entdeckt?
Welche weiteren fantastischen Abenteuer erwarten uns, wenn Du Dein Quantenstudium abgeschlossen hast?
Hast Du schonmal über eine Verfilmung von Family Guy mit Dir in der Hauptrolle nachgedacht?
Geändert von Kannix (17-11-2019 um 10:34 Uhr)
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook
inaktiv
KKB-Userstatus: Intermediate
Dankesehr. Ich hätte es nicht hingekriegt, das so gut zu erläutern.
Einen Punkt habe ich vorhin noch vergessen in Bezug auf Linde zu erwähnen und es passt an dieser Stelle sehr gut, wie ich denke.
Nicht nur, dass Linde, im Gegensatz zu Damiano, bzgl. der Studie nicht von "manipuliert", "getürkt" etc spricht, sondern er sagt lediglich, dass, unter gewissen Umständen (die die Qualität der Metaanalyse vermutlich negativ beeinflusst hätten) diese (die Metaanalyse nicht mehr klar aussagt, dass Homöopathie nicht wirke. Damit ist noch immer nicht gesagt, dass diese wirkt. Allein dieser Punkt ist bemerkenswert, aus folgendem Grund:
Wenn etwas wirkt, dann lässt sich das i.d.R. sehr klar zeigen. Vereinfacht gesprochen, ich sehe, ob das Licht im Zimmer an ist, oder ob es aus ist.
Bei der Homöopathie spricht alles dafür, dass das Licht aus ist, einzelne sagen aber, dass es entweder an sei und man nur nicht richtig hinsehen würde, oder, dass es so schwach ist, dass wir es nicht sehen können. Und das bei der Frage, ob das Licht das Zimmer erleuchtet.
Je schlechter die Studie gemacht ist, desto ehr lässt sich ein (homöopathischer) Lichtschweif vermuten.
Das spricht alles sehr gegen die Homöopathie.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten