Homöopathie

[Gast]

Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren. In dem Sinne ist sie neutral.

Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.

Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.

[* Silverback]

... Gibt es gegen Größenwahn nicht auch irgendwelche Globuli?

Doch bestimmt ... ne ZuckerKUGEL im Überformat ... passt nur leider nicht selbst in die größte Klappe. Weswegen, trotz einer gegenlautenden Studie , ihre Wirkung einfach nicht zur Entfaltung kommt.

[Seemann]

Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.

Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.

Wie viele Unis hast du je von innen gesehen?
Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?

Da du auf diese Fragen genausowenig antworten wirst, wie auf andere konkrete Nachfragen werde ich die Antwort für dich geben: Nichts, absolut gar nichts bringst du mit, um das wirklich beurteilen zu können.
Es ist genau so ein Bullshit, wie deine Aussagen, mit denen du dich auf vermeintliche Authoritäten stützt, obwohl diese nie das behauptet haben, was du behauptest. Und es ist genau der gleiche Bullshit, wie deine weiteren Einlassungen zu diesem Thema, dass diese Authoritäten nur deshalb nicht das behaupten, was du behauptest, weil sie sonst mit Repressalien rechnen müssten.
Ich entschuldige mich im Vorfeld für das folgende ad personam - ich versuche sowas in der Regel zu vermeiden.

Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.

- Du schreibst über die Ausbildung von Studenten, dabei hast du diese nichtmal aus der Ferne gesehen,
- du schreibst über Studien, dabei hast du sie nie kritisch gelesen und dich mit beiden Seiten wirklich auseinandergesetzt.
- Du schreibst über geschäftliche Verstrickungen, die du gar nicht beurteilen kannst.
- Du beziehst dich auf Authoritäten, die nie gesagt haben, was du ihnen andichtest
- und darauf hingewiesen behauptest du, der Grund sei die Furcht vor Repressalien.

Und genau das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich so ziemlich der Einzige hier bin, der überhaupt mit dir schreibt, während die anderen, völlig zu recht, längst abgewunken haben.

Du diskutierst ausgehend von einem völlig falschen Bild, das sich lediglich in deinem Kopf befindet und mit der Realität nichts zu tun hat. Grob sieht das Bild so aus:
Da gibt es eine Schulmedizin und diese hält andere Methoden nieder. Das ist völlig hirnrissig. Das ist nur in deinem Kopf so.
Das könnte einem hinreichend intelligenten Beobachter auch anhand der Tatsache klarwerden, dass es mehr als genug Reibungspunkte zwischen Medizinern und Industrie gibt. Aber sowas ist halt auch nicht mehr so simpel, als dass es sich in Form stupider Vorurteile leicht pflegen ließe. Du hast keine Ahnung, wovon dur schreibst. Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie, da bin ich mir sehr sicher.

Es ist übrigens auch interessant, was ein anderer User hier dir bzgl Mondlandung kürzlich geschrieben hat. Ich weiß nicht genau, ahne aber, was es bedeutet. Wenn jmd übermäßig abseitigen Randmeinungen anhängt, dann hat das häufig mehr mit der Person zu tun, die diese pfelgt, als mit der Plausibilität eben jener Meinungen. Vllt. denkst du da mal drüber nach.

[Ripley]

Zu ergänzen:
Damiano schreibt über die Qualität von Studien und hat nicht den Hauch einer Ahnung von Testtheorie und wissenschaftlichen Gütekriterien und wie die definiert sind. Geschweige denn kann er sie anlegen.

[SalvaMea]

Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

In schlechten Romanen mag das so sein. In der Praxis springen alle auf den Zug auf, um ein Stück vom Kuchen zu kriegen. Kein Autohersteller versucht das Konzept des Elektroautos vom Markt zu halten, um seine Produktion von Nicht-Elektroautos zu sichern. Im Gegenteil, sämtliche Hersteller produzieren welche.

Genau so würde das auch bei homöopathischen Mitteln sein. Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, produzieren alle Pharmahersteller welche. Und wenn Homöopathie sogar gegen Krebs hilft, würden die Präparate entsprechend teuer ...

[* Silverback]

...Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, ...

Äh, Du meinst wohl "würde"

[Gast]

Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?

Antwort: Das Lesen von Zeitungen. Viel Vergnügen bei der Lektüre:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...ikte-1.4644884

https://www.welt.de/gesundheit/artic...de-Aerzte.html

https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...mpus-1.1890666

https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11793040.html

https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft

[Ripley]

https://ruthe.de/static/cartoon_3276.html.

[MCFly]

.
..
Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.
...

Ist ja kein Einzelfall. Wobei es gerade in den OT-Dingen um Mondlandung, Pharmaindustrie, Filmgeschäft und nicht zuletzt Musikbranche schon erstaunliche Ausmaße annimmt. Man kann wertfrei ( ) formulieren: Damiano ist in all den Jahren eine Ausnahmeerscheinung. Quasi WT-Herb mit Erweiterung in Richtung Trash und so ein bisschen Esoterik. Vielleicht existiert ja auch ein Geheimarchiv auf dem Dachboden, randvoll mit Belegen. Man weiß es nicht.

Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie

He, das ist die Grundvoraussetzung, sich für diesen Bereich auszusprechen. Fortgeschrittene lenken von diesem Problem ab, indem sie selbiges -also Ahnungslosigkeit von Homöopathie- der Gegenseite unterstellen. Hast Du denn aus all den Seiten hier nichts mitnehmen können?
Ab in den Hörsaal

[Gast]

Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...

[Gast]

NEIN! DOCH! OOOH!!! Kann doch gar nicht sein!?

[Gast]

Unsere Universitäten erstellen Gefälligkeits-Studien für ihre Finanziers aus der Industrie??? Nee oder?!

[Gast]

Unwirksame Chemie, erfundene Krankheiten und endlose Lügen... Ein arte-Film für Pillengläubige.

[MCFly]

Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...

Damiano, manchmal erinnerst Du mich an meinen Sohn, als der von einigen Monaten gerade herausgefunden hat, wie der Lichtschalter und die Fernbedienung funktionieren: "DA!" - gefolgt von einem faszinierten Augenaufschlag.

Lobbyismus gibt es überall. Das ist nicht immer schön. In dem verlinkten Artikel geht es um Forschungsschwerpunkte. Forschungsgebiete. Das ist sicherlich fragwürdig, hat aber nichts damit zu tun, die Studienrichtung/Ausbildung angehender Ärzte zu manipulieren. Ersteres ist ein diskutabler Punkt und sicher eine fragwürdige Reputation wert, letzteres wäre ein Skandel riesigen Ausmaßes.

Wo finde ich denn bei den Aussagen von Seemann, dass es keine Einflussnahme an Hochschulen -in diesem Fall durch die Pharmaindustie- gäbe? Wir sprechen doch von konkreten Nachweiseproblemen der Homöopathie. Also von der fehlenden Existenz jedweder Nachweise außerhalb des Pacebo-Effektes.

Bei Seemann lese ich z.B. so etwas:

Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren.

Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen. Was ändert das denn daran, dass seine Argumentation dem Grunde nach korrekt ist?

"Ich habe ein YouTube-Video gefunden. Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?

Die Debatte rund um Homöopathie existiert ja nicht erst seit gestern. Und nicht nur in Deutschland. Was Du hier anbringst, bringt Dich dem Ziel dieser Diskussion (welches hast Du überhaupt? - Ich dachte bisher, Du wolltest stichhaltige Argumente für die Wirksamkeit der Homöopathie nennen?) keinen Schritt näher. Führt nur wieder dazu, Dich hier als Heckenschütze und Verschwörungstheoretiker hinzustellen.

Aber wenn es Dich beruhigt: Danke für den bekannten Hinweis, dass Lobbyismus existiert. Und einen weiteren Link einzustellen, der u.a. durch Politiker kommentiert wird, ist irgendwie putzig...

[Seemann]

Damiano, ist das jetzt dein Versuch eines Gish Gallops?

Ich fasse das mal so zusammen: Die Ahnung, die du hast generierst du ausschließlich durch Artikel - keinerlei echte eigene Erfahrung. Okay. Kann man ja machen.

Jetzt ist auch hier wieder die Frage, ob die Quellen, auf die du dich jetzt schon wieder berufst überhaupt das widergeben, was du behauptest.
In der gesamten Unterhaltung, die zumindest ich mit dir geführt habe, war dies eigentlich kein einziges Mal der Fall. Ich gehe nach grober Durchsicht davon aus, dass das auch hier wieder so ist.

Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!
Sinnvoll wäre das für die Pharmaindustrie z.B. im Fach Pharmakologie, Toxikologie.
In den Vorlesungen geht es primär um Wirkmechanismen und dann primär um Wirkstoffe - erst Sekundär um Handelsnamen.
Die muss man doch auch erwähnen. Ist schon nicht schlecht, wenn Studenten früh lernen, dass z.B. die Namen bestimmter Arzneimittelgruppen auf "...pril" enden. Und dann sieht man beim nächsten Verwandtenbesuch, "oh guck mal, Oma hat xyzpril bei ihren Medikamenten" und weiß, was da Sache ist. So wird theoretisches Wissen in den gelebten Alltag überführt, was ein elementarer Punkt beim Lernen ist.
Für ein einzelnes Unternehmen würde eine Einflussnahme da nur so gehen, dass die Geld geben, damit der Prof. nur deren xyzpril erwähnt und die anderer Hersteller nicht. Das tut keiner und in den üblichen Fachbüchern dazu stehen zig ...prils von zig Herstellern.
Homöopathika stehen da natürlich nicht drin. An der Stelle kann man NATÜRLICH auch nicht mehr neutral sein, weil die Neutralität ja durch Erforschung aufgehoben wurde.
Natürlich findet aber selbst in diesem Unterricht Neutralität statt, als dass auch hier auf Alternativen zur Pharmakotherapie verwiesen wird. Nur ist das eben nicht Homöopathie, sondern im hier vorliegenden Beispiel vllt. durch Ratschläge zum allgemeinen Lebenswandel zu gewährleisten.

Dass es auch Versuche der Einflussnahme gibt hat keiner bestritten. Ich selbst habe Beispiele dafür genannt, wo das passiert ist. Homöopathie an der LMU, Hogwarts an der Oder (Viadrina...)
Dass Forschung und Industrie Hand in Hand gehen wurde hier hingegen von niemandem bestritten, weil das auch gar nicht Thema war.
Das hat doch mit der Homöopathie nichts zu tun. Deren Lobbies stellten (und tun es, soweit ich weiß immernoch) ja selbst Stiftungsprofessuren und finanzieren Institute mit.
Mit Argwohn sehen das Viele, ich auch. Aber es gibt eben auch wirtschaftliche Notwendigkeiten.

Nur widerspricht das meinen Ausführungen ja nicht bzw. bedeutet dies nicht automatisch eine Benachteiligung der Homöopathie, was ja dein Standpunkt ist, wie auch die wirtschaftlich gekaufte Voreingenommenheit gegenüber der Homöopathie.
Du bist an der Stelle einfach völlig weltfremd.
Und solche Berichte sind halt auch nicht immer so eine gute Quelle, weil sie ein nicht unbedingt reales Bild widergeben.
Ich gebe dir mal ein praktisches Beispiel:

Nehmen wir mal an, du bist junger Arzt und du möchtest zu einem Thema forschen, Beispiel, weil es mir gerade in den Sinn kommt: Ausgeprägte Hypothermie (kann passieren, weil ein Kind im Winter in einen Teich gefallen ist) und wie man jetzt am besten wieder von tiefer Unterkühlung in Normothermie überführt. Denn niemand gilt als tot, außer er ist warm und tot und in so einem Fall ist nicht alles hoffnungslos).
So, dann brauchst du für deine Versuche Gerätschaften, die es vllt nicht gibt, da wo du bist. Was machst du jetzt? Hersteller fragen, ob du etwas bekommen kannst wäre eine Möglichkeit. Und in der Regel sind die dann auch in Grenzen hilfsbereit.

Damit hast du schon eine von der Industrie mitfinanzierte - zumindest unterstützte Forschung. So what?! Macht das irgendwas schlechter?

Hier hat das einer vorhin sehr gut geschrieben, wie ich finde. Autohersteller opponieren nicht gegen Elektroautos, sondern springen auf den Zug mit auf. All sowas gibt dir Null zu denken. Das ist, was so erstaunlich ist.