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Thema: Homöopathie

  1. #1486
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    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich kann dem nicht entnehmen, dass für das reine Verschreiben eines Medikaments vom Arzt bei einem homöopathischen Medikament eine höhere Gebühr abgerechnet werden könnte als bei einem konventionellen Medikament oder eben Placebo.


    Die "Behandlung" besteht nicht nur im Verschreiben, sondern eben auch in tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen, während derer der Arzt persönlich gebunden ist und die mit maximal 90 Euro pro Stunde vergütet werden.

    Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet. Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet. Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #1487
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker.
    Genau, denn es ging mir um folgenden Abschnitt:

    "Gesetzliche Krankenkassen zahlen grundsätzlich nur kassenärztliche Leistungen, also keine homöopathische Behandlung. Privatkassen und Zusatzkassen zahlen je nach Tarif zwischen 15,34 € und 120,65 € für die Erstkonsultation bei der Dauer von mindestens einer Stunde. Bitte erkundigen Sie sich genau vor Abschluß einer Zusatzversicherung, in welchem Rahmen Homöopathie erstattet wird, und nach den jährlichen Höchstgrenzen. Es wird nicht immer alles übernommen, was Sie an Kosten zu tragen haben, auch nicht von teuren Privatkassen."

    Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
    https://www.nav-virchowbund.de/uploa...13_s40_ebm.pdf
    Richtig, aus deinem Link geht aber auch hervor, dass die nötigen Zusatzqualifikationen 2.000 Ärzte in Deutschland besitzen und diese zusätzlich einen Selektivvertrag mit den Kassen aushandeln müssen. Jetzt zum Verständnis, was diese Selektivverträge überhaupt sind:

    Da die Krankenkassen keine Leistung über die reine Übernahme der homöopathischen Medikamente hinaus anbieten dürfen, analog zur herkömmlichen Kassenleistung, gelten diese Zusatzverträge auch nur für Versicherte, die diesen Zusatzverträgen über Mehrkosten überhaupt selbst freiwillig beigetreten sind.

    Es gibt keine Abrechnung höherer Leistungen über die Gesetzliche Krankenversicherung, sondern grundsätzlich nur über Zusatzleistungen der Versicherten, auch im Rahmen der Selektivverträge der Ärzte nicht, denn diese Selektivverträge sind keine Verträge nur zwischen Ärzten und Kassen, sondern Ärzten, Kassen und Patienten, die über kostenpflichtige Wahltarife diese besondere Versorgung dann erst überhaupt in Anspruch nehmen können.

    "Im Gegensatz zum Kollektivvertrag handelt es sich bei einem Selektivvertrag um Versorgungsverträge, die ohne gesetzliche Verpflichtung zwischen einer oder mehreren Krankenkassen und einzelnen Leistungserbringern oder Gruppen von Leistungserbringern geschlossen werden. Vertragspartner der Kassen können zum Beispiel Arztnetze, Medizinischen Versorgungszentren oder auch pharmazeutische Unternehmen sowie Hersteller von Medizinprodukten sein. In der politischen Diskussion werden Selektivverträge auch als Direktverträge bezeichnet, um zu betonen, dass der Versorgungsvertrag direkt zwischen Krankenkassen und Leistungserbringern und -anbietern geschlossen werden kann. Die Einbindung von kollektiven Institutionen, wie beispielsweise Kassenärztliche Vereinigungen, ist nicht erforderlich.
    Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben.
    Die Möglichkeit zum Abschluss von Selektivverträgen besteht im Wesentlichen in der besonderen Versorgung (§ 140a), bei strukturierten Behandlungsprogrammen für chronische Erkrankungen (Disease-Management-Programme) (§ 137 f SGB V) und Modellvorhaben (§§ 63ff SGB V). Ob Verträge zur hausarztzentrierten Versorgung (§ 73b SGB V) zu den Selektivverträgen gehören, ist angesichts der weitreichenden gesetzlichen Vorgaben umstritten.
    Soweit Selektivverträge die Leistungen der kollektivvertraglichen Versorgung ersetzen, werden diese aus der an die Kassenärztlichen Vereinigungen zu zahlenden Gesamtvergütung herausgerechnet. Das Verfahren dieser Bereinigung wird vom Bewertungsausschuss festgelegt."

    https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html

    Fazit: Es gibt faktisch keine Abrechnung homöopathischer Mehrleistungen auf Kosten des Kollektivvertrages/ der Allgemeinheit. Es sind wenn dann Zusatzleistungen, deren Mehrkosten von den Patienten getragen werden, die diese wünschen. Immer, ganz egal ob über reine Privatpatienten-Abrechnungen oder aufpreispflichtige Selektivverträge.

  3. #1488
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet. Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet. Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
    Kann er abrechnen, ja - aber nur über Selektivverträge, die dann auch nur für Patienten gelten, die über aufpreispflichtige Wahltarife diesen Selektivverträgen selber auch bei dieser Kasse beigetreten sind.

    Das sind private Zusatzleistungen, die die Kassenleistung nicht tangieren, diese wird nur anteilmäßig angerechnet.

  4. #1489
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen

    Egal. Ich habe dir sogar Summen genannt. Die stammen aus einem Ärzteblatt. Da geht es um die Abrechnung mit einer gesetzlichen KV über einen Zusatzvertrag!
    Doch, ein ganz normaler Kassenarzt verdient darüber mehr, auch bei einer gesetzlichen KV. Da gibt es Leistungen wie z.B. die Suche nach einem passenden homöopathischen Mittel, die man als Arzt mit der KV abrechnen kann, die die GÖA gar nicht vorsieht.
    Das bestreitet auch niemand. Du hast aber einfach noch nicht realisiert, dass auch die Abrechnung zusätzlicher Leistungen über einen Selektivvertrag bei einer GKV, nicht den gesetzlichen Kollektivvertrag der GKV tangiert.

    Aus dem Pool der GKV wird immer nur die Kassenleistung analog zur herkömmlichen Behandlung abgerechnet. Die höher vergüteten Leistungen im Rahmen des Selektivvertrages zahlen die Patienten bei Inanspruchnahme durch den Beitritt zum Selektivvertrag über Wahltarife selber.

    Für einen Patienten, der bei der GKV "XY" Mitglied ist, aber nicht aufpreispflichtig dort einen Wahltarif dazu gebucht hat, kann der Arzt auch nicht über den Selektivvertrag dieser Kasse homöopathische Mehrleistungen abrechnen. Das geht nur, wenn der Patient bei dieser Kasse auch freiwillig mehr zahlt. Ist er nur reiner Kassenpatient, nutzt dem Arzt auch der Zusatzvertrag/ Selektivvertrag mit dessen Kasse nichts.

  5. #1490
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    Da die Krankenkassen keine Leistung über die reine Übernahme der homöopathischen Medikamente hinaus anbieten dürfen, analog zur herkömmlichen Kassenleistung, gelten diese Zusatzverträge auch nur für Versicherte, die diesen Zusatzverträgen über Mehrkosten überhaupt selbst freiwillig beigetreten sind.
    Nein, bzw. nicht generell. Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.

    https://www.tk.de/techniker/leistung...pathie-2002136

    Die Kostenübernahme für die reine "Medikation" ist noch eine andere Nummer:

    https://www.tk.de/techniker/leistung...mente--2002564

    Der Arzt muss zwar dem Vertrag mit der TK beigetreten sein, für den Versicherten spielt das aber im Beitrag erst einmal keine Rolle - er muss dann halt wenn er gerne Zuckerkugeln haben möchte einen entsprechenden Arzt aufsuchen. Nur wenn man darüber hinausgehende "Heilpraktikerleistungen" erstattet bekommen möchte braucht man einen kostenpflichtigen Wahltarif.

    Und genau darin liegt ja eben der "Mehrwert" für die teilnehmenden Ärzte, da hier andere Sätze - über die reinen Medikamente hinaus - abgerechnet werden können als es z.B. über die Quartalspauschale im Rahmen der GOÄ möglich ist.
    Geändert von Little Green Dragon (20-06-2019 um 13:21 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  6. #1491
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nein, bzw. nicht generell.
    Nur dann nicht, wenn sie sie die Kosten im Rahmen der GKV gar nicht wirklich übernimmt.

    Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.

    https://www.tk.de/techniker/leistung...pathie-2002136
    Ja, das stimmt, die TK macht das so, habe das in der Werbung auch schon gesehen. Das geht aber auch nur, weil die Ärzte in diesem Fall einen Teil der Mehrleistung selber tragen und dadurch profitieren, dass die TK mit dieser Sache massiv wirbt und die teilnehmenden Ärzte direkt verlinkt/ bewirbt. Diese bringen eine Mehrleistung, profitieren aber über Patientenzulauf und daraus resultierende Effekte. Die Kasse selbst legt aus ihrem Werbeetat auch noch drauf und profitiert vom Homöopathie-freundlichen Image. Den GKV-Kollektivvertrag der TK tangiert das finanziell nicht.

    Der Normalfall ist das aber nicht, in der Regel ist der Versicherte über Wahltarife an Leistungen der Zusatzverträge beteiligt:

    "Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben."

    https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html
    Geändert von Gast (20-06-2019 um 16:48 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert.

  7. #1492
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    kurz: er kann es nicht, ist ihm aber wurscht....
    Wer kann was nicht?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
    Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
    unorthodox

  8. #1493
    * Silverback Gast

    Standard

    Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ...
    Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
    Nur nicht so bescheiden, da fehlt doch noch ne Kleinigkeit: "Verschreiben von Mittelchen gegen teuer Geld, deren Wirkung nicht, aber auch gar nicht nachgewiesen ist".

  9. #1494
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wer kann was nicht?
    Meine Frage war:

    Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?

    Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er es nicht kann, Dir das aber egal ist, weil Dir der Placeboeffekt reicht...

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
    Falls so einen Anamnese bei gleichen oder ähnlichen Beschwerdebildern zu unterschiedlichen Verordnungen führt, stelle ich es mir schwierig vor, den Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die placebokontrollierte, randomininiserte Doppelblindstudie, zu erfüllen.
    Denn wenn Patient A wegen der gleichen Beschwerden wie Patient B Medikament X bekommt, aber Patient B, aufgrund einer unterschiedlichen Anamnese ein Placebo, dass Medikament Y vortäuscht, wie soll man denn dann die Wirkung von Placebo und Verum vergleichen?

  10. #1495
    Macabre Gast

    Standard

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
    Also stark verdünnen und auf ein Lederkissen schlagen...?

    Zu schön...

  11. #1496
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet.
    Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass ein Arzt irgendwie groß nachdenken musste, oder gar in einem Buch nachschlagen, um
    mir irgendwas zu verschreiben.
    Wie aufwendig die homöopathische Medikamentenermittlungsmethode ist, weiß ich nicht, aber wenn die KK da 20 Euro abdrücken und die Verantwortlichen weder doof noch korrupt sind, dann wird das schon etwas schwieriger sein.

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht
    logisch, Gesundbeten gibt es wohl auch nicht.
    Was ja nicht heißen muss, dass es einen gewissen Zeitaufwand erfordert.

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet.
    Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
    Aus Deinem Zitat geht das IMO nicht hervor, nur dass Folgeanamnesen in der GOÄ unter 30min nicht abrechenbar sind.

    Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen.

    Was bekommt denn ein Arzt nach GOÄ für eine mindestens dreißigminütige Folgeanamnese?

  12. #1497
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass ein Arzt irgendwie groß nachdenken musste, oder gar in einem Buch nachschlagen, um
    mir irgendwas zu verschreiben.
    Was in leider nicht wenigen Fällen auch einfach damit zu tun haben kann, dass viele Ärzte einfach standardmäßig verschreiben, was sie halt mal irgendwann gelernt haben oder schon seit dreißig Jahren verschreiben (sprich Fortbildung im Medikamentenbereich ist da keine Selbstverständlichkeit). Ob es das Medikament (in der Form) noch gibt, ob es sinnvoll ist (oder nicht längst besseres gibt) etc. bleibt da oft auf der Strecke.

  13. #1498
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  14. #1499
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was in leider nicht wenigen Fällen auch einfach damit zu tun haben kann, dass viele Ärzte einfach standardmäßig verschreiben, was sie halt mal irgendwann gelernt haben oder schon seit dreißig Jahren verschreiben
    (sprich Fortbildung im Medikamentenbereich ist da keine Selbstverständlichkeit). Ob es das Medikament (in der Form) noch gibt, ob es sinnvoll ist (oder nicht längst besseres gibt) etc. bleibt da oft auf der Strecke.
    Ich dachte, dafür gibt es Pharmareferenten, die über die neuesten Entwicklungen aufklären und eventuell auf attraktive Tagungen einladen?


  15. #1500
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich dachte, dafür gibt es Pharmareferenten, die über die neuesten Entwicklungen aufklären und eventuell auf attraktive Tagungen einladen?
    "Attraktiv" im Sinne von in irgendeiner Weise materiell verlockend oder gar verführend sind die schon lange nicht mehr.

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