Homöopathie

[Salva Mea]

Ich glaube, diese Diskussion überschreitet in Kürze die Grenze zu Hamer, neuer Deutscher Medizin und Impfgegnern ...
Stichworte wie Zellgifte und krankmachende Pharmaindustrie locken bekanntlich Mario an ...

Höchste Zeit, den Thread zuzumachen.

[Bücherwurm]

In Deutschland lassen sich Menschen mit Zellgiften/ Chemo-Therapie im Wert von 20.000 EUR pro Patient vollpumpen in der Hoffnung von Krebs geheilt zu werden. Nur die Hälfte überleben, aber die Pharmaindustrie verdient Milliarden.?

Da erscheinen mir das Vertreiben böser Geister nicht weniger aussichtsreich und eine Ziege für den Medizinmann immerhin billiger.

Also entweder machst du das mit Absicht, oder du bist wirklich ko**h**l.

Wenn es dich betreffen würde, würdest du also erstmal Globuli einpfeifen. Gut zu wissen.

[Bücherwurm]

Bitte hier im Faden beim Thema Homöopathie bleiben.

Gruß
Alfons.

Mich beschäftigt gerade die Frage, ob es Teesorten gibt, die sich bei inneren Entzündungsprozesse besser eignen als andere. Könnte man die hier importieren? Möglicherweise ist das ja auch ot, weil im Tee ja was drin ist.

[Gast]

Billigste Polemik, Provokation und persönlich werden... ohne geht es nicht bei Homöopathie-Gegnern.

Eindrucksvoll belegt auf 113 Seiten.

[Kannix]

Mich beschäftigt gerade die Frage, ob es Teestorten gibt, die sich bei inneren Entzündungsprozesse besser eignen als andere. Könnte man die hier importieren? Möglicherweise ist das ja auch ot, weil im Tee ja was drin ist.

Sobald die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es OT, aber dann erübrigt sich auch eine Diskussion. Zu Kamille gibt es wenig aussagekräftiges eher nur Indizien. Aber es gibt Inhaltsstoffe, also OT.

[Bücherwurm]

Billigste Polemik, Provokation und persönlich werden... ohne geht es nicht bei Homöopathie-Gegnern.

Eindrucksvoll belegt auf 113 Seiten.

Na dann antworte doch! Du kriegst die Diagnose "Leukämie". Mal abgesehen davon, dass die Homöopathen das gar nicht feststellen werden - wo gehst du hin? Zum Homöopathen? Oder eher doch in die Uni-Klinik? Ich bin gespannt.

[Lugasch]

@Damiano:
Ich möchte meine Frage bezüglich Zulassungsverfahren anders formulieren:
Wenn homöopathische Mittel oft besser wirken als klassische Medikamente - warum müssen die bloß registriert und für unbedenklich erklärt werden, während man für klassische Medikamente einen Wirksamkeitsnachweis einfordert? Wieso legt man nicht bei allen Mitteln den gleichen Maßstab an?
Und warum stärkst du dein Immunsystem mit hochdosierten Multivitaminen und Knoblauchkapseln, statt mit nur Homöopathie?

[Bücherwurm]

Sobald die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es OT, aber dann erübrigt sich auch eine Diskussion. Zu Kamille gibt es wenig aussagekräftiges eher nur Indizien. Aber es gibt Inhaltsstoffe, also OT.

Klar. Klingt logisch. Ich werd wohl einen neuen Faden aufmachen müssen.

[Gast]

Na dann antworte doch! Du kriegst die Diagnose "Leukämie". Mal abgesehen davon, dass die Homöopathen das gar nicht feststellen werden - wo gehst du hin? Zum Homöopathen? Oder eher doch in die Uni-Klinik? Ich bin gespannt.

Du hast immer noch nicht auf dem Schirm, dass die meisten Homöopathen auch Allgemeinmediziner sind. Ich war in meinem Leben noch nie bei einem Heilpraktiker.

Wenn ich krank bin, gehe ich zu einem renommierten homöopathischen Arzt und bespreche mit ihm die verschiedenen Möglichkeiten in Schulmedizin, Naturheilverfahren und Homöopathie; das wäre bei der Diagnose Leukämie nicht anders.

[Gast]

@Damiano:
Ich möchte meine Frage bezüglich Zulassungsverfahren anders formulieren:
Wenn homöopathische Mittel oft besser wirken als klassische Medikamente - warum müssen die bloß registriert und für unbedenklich erklärt werden, während man für klassische Medikamente einen Wirksamkeitsnachweis einfordert?

Die Frage interessiert mich nicht. Ich kann alle homöopathischen Mittel frei in der Apotheke beziehen, die ich haben möchte, damit ist für mich das System in Deutschland in Ordnung. Was warum und wie, musst Du den Gesetzgeber fragen.

Wieso legt man nicht bei allen Mitteln den gleichen Maßstab an?

Vermutlich, weil der Wirksamkeitsnachweis nach den Maßstäben für chemische Produkte schwer oder gar nicht zu erbringen ist. Das Studiendesign zum Nachweis der Wirksamkeit wäre extrem aufwändiger und teurer und die Regularien müssten angepasst werden.

Und warum stärkst du dein Immunsystem mit hochdosierten Multivitaminen und Knoblauchkapseln, statt mit nur Homöopathie?

Weil ich damit gute Erfahrungen mache. Ich bin kein Dogmatiker und kombiniere Naturheilhunde, Homöopathie und Schulmedizin, je nach Einsatzzweck.

[Bücherwurm]

Du hast immer noch nicht auf dem Schirm, dass die meisten Homöopathen auch Allgemeinmediziner sind.

Umso schlimmer.

Wenn ich krank bin, gehe ich zu einem renommierten homöopathischen Arzt und bespreche mit ihm die verschiedenen Möglichkeiten in Schulmedizin, Naturheilverfahren und Homöopathie; das wäre bei der Diagnose Leukämie nicht anders.

Und dann entscheidest du, ob du lieber homöopathisch behandeln läßt oder diese ekelhaft teure Chemo-Therapie in Anspruch nimmst? Was wäre das Kriterium?

[Pansapiens]

Richtig, sagen die beteiligten Schulmediziner.

Wobei Du den direkt nachfolgenden Satz des an der Studie beteiligten Arzt (und Homöopathen) unterschlagen hast, der dieser Neben-Analyse der Unimediziner widerspricht, da seine Zuwendung auch bei den Versuchen der nicht angeschlagenen Mittel schon da und gleich gewesen ist, eine signifikante Wirkung aber erst bei der Verwendung des richtigen Mittels eingetreten ist, was die Wirksamkeit zeigen würde.

Die Wortwahl "unterschlagen" soll wohl implizieren, dass ich das mit der Absicht weggelassen hätte, um diesen - in Deinen Augen wohl wichtigen - "Beweis" für die Wirksamkeit über Placeboeffekt hinaus zu verschweigen.
Tatsächlich habe ich den weggelassen, weil dieser "Beweis" IMO keinen (natur-)wissenschaftlichen Ansprüchen stand hält.
Damit wird nur gezeigt, dass der Hauptautor der Studie, nicht viel von der wissenschaftlichen Methode hält, falls er die überhaupt verstanden hat.
Ihm scheint, wenn man nur diese Passage aus dem BR-Filmchen nimmt, auch nicht klar zu sein, was alles zum Placeboeffekt gehört.
Das gleiche gilt natürlich auch für Dich, der eine solche Aussage offenbar für ein Argument hält.
Du hast die Berner Studie hier als "laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie" bezeichnet.
Mal abgesehen davon, dass sich auch die beteiligten Redakteure mit dieser Sendung eher selbst diskreditiert haben...wozu braucht man denn eine im Crossoverteil randomisierte placeobkontrollierte doppelt verblindete Studie, wenn der Beweis dafür, dass es einen Verumeffekt gäbe anekdotisch aus dem nicht verblindeten, nicht placebokontrollierten Teil ablesen kann?
Da kann man doch in einem beliebigen Internetforum einen Homöopathie-Gläubigen fragen und der wird, neben "warum wirkt dass dann auch bei Tieren..." eventuell auch das Argument bringen: "Wenn es nicht am Verum läge, dann müsste es doch immer gleich oder gar nicht wirken"
Umgekehrt: Wenn der Hauptautor der Studie so was als Beweis für die Verumwirksamkeit anführt, dann scheint er wohl selbst nicht zu glauben, dass sich diese aus dem randomisierten placeobkontrollierten doppelt verblindeten Teil seiner Studie (laut BR die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung") folgern lässt.

Die Studie liefert eindeutige Anhaltspunkte, dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt, das wird im Film auch dargestellt.

mal abgesehen davon, dass die Darstellung im Film erkennbar manipulativ ist und sich eher an naturwissenschaftferne Schichten zu richten scheint:
Wo genau wird das Deiner Meinung nach dargestellt?

Die Studie liefert lediglich keine eindeutige Aussage darüber, worauf die dargestellte Wirkung primär beruht.

Das "primär" scheinst nun Du eingefügt zu haben.
Ansonsten bitte auch hier einen Zeitpunkt, wo in dem Film das so gesagt wird und von wem (ich hab mir nicht das ganze Video angetan).
"Primär" suggeriert natürlich die Möglichkeit, dass es auch noch eine Sekundärwirkung gäbe.
Tatsächlich scheint man aus der Studie durchaus vermuten, was "primär" als Haupteffekt gewirkt hat:
Die Erwartungshaltung der Eltern.
Als man in die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung" eingetreten ist, und den zuvor mit Homöpathie erfolgreich Behandelten zur Hälfte weiterhin das Medikament verabreichte und zur Hälfte ein Placeo…
...würde man ja, wenn es einen starken oder überhaupt einen Verumeffekt gäbe, erwarten, dass bei denen, die nun nur noch den Placebo bekamen, eine Verschlechterung auftritt, und bei denen, die weiterhin das Verum bekommen, kaum eine Veränderung.
Was ist wirklich passiert?
Das hier:



Quelle: Figure 2 von http://homoeopathenohnegrenzen.de/fi...d/Frei2005.pdf V und P von mir zur Verdeutlichung eingefügt

Hier bedeutet ein höherer Wert eine Verschlechterung.
Offenbar haben sich in Periode 1 die Symptome bei denen, die weiterhin das Verum (V) bekamen, sogar stärker verschlechtert, als bei denen, bei denen das Verum durch Placebo (P) ersetzt wurde.
Erst in Periode 2 zeigt sich ein Verhalten, das man erwarten würde, falls es einen Verumeffekt gäbe:
Teilnehmer von Arm B, die zwischenzeitlich ein Placebo erhalten hatten, kehren unter Verumgabe wieder auf die Werte vor der Scheinbehandlung zurück.
Teilnehmer von Arm A, die nun erstmals ein Placebo erhalten, stagnieren auf den schlechten Werten, die sie in Periode 1 unter weiterer Verumgabe erreichten.
Da zeigt sich, warum es in der Wissenschaft so genau sein muss (von Misosophen als "Erbsenzählerei" oder "Korinthenkacken" diffamiert) und sich schlaue Leute ausgefuchste Methoden ausgedacht haben:
Würde man nur Arm B betrachten, erschiene die Sache klar:
Ersetzt man das Verum durch ein Placebo, treten vermehrt Symptome auf. Gibt man dann wieder das Verum, verbessert sich die Lage wieder.
Betrachtet man allerdings Arm A, sieht man eine Verschlechertung in Periode 1, die nicht auf den wegfallenden Verumeffekt zurückgeführt werden kann, denn das wurde ja weiter gegeben.
Offenbar gibt es was anderes, dass einen negativen Effekt in der Größenordnung des von Arm B suggerierten Verumeffekts verursacht.
Was meinen denn die Studienautoren?

Dieser Anstieg könnte möglicherweise durch eine psychologische Erwartung effect[26] erklärt werden. Eltern und Kinder können beide Placebo in der Übergangsperiode eins statt zwei erwartet haben, und dieser angenommene Erwartungseffekt war stärker als der Behandlungseffekt.
Es stellt sich die Frage, ob die Eltern den CGI gerade so bewertet haben, wie sie es für das Ergebnis der Studie erwartet haben. Während dies bei Behandlungsarm A während der Übergangsperiode first tatsächlich der Fall gewesen sein könnte, kann eine solche Verzerrung für die Übergangsperiode zwei bei Arm A ausgeschlossen werden, bei der dieselben Eltern eine anhaltende Verschlechterung unter Placebo meldeten. Nach der anfänglichen (unerwarteten) Verschlechterung unter Verum würden sie über eine Verbesserung der Übergangsperiode zwei berichten, wenn ihr Rating nur ihrer Meinung darüber folgen würde, was ein günstiges Ergebnis sein sollte.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Offenbar, dass allein die Erwartung, nun einen Placebo zu bekommen, die ganze Verumwirkung zunichte machte.
Also in Periode 1 einen Noceboeffekt (oder Wegfall des Placeboeffekts?) in Höhe der Verumwirkung.
Wie viele der Eltern/Kinder durch diese Erwartung nun in Periode 1 und eventuell auch in Periode 2 beeinflusst wurden, lässt sich IMO nicht so leicht sagen, wie die Autoren meinen.
Aber dieser Effekt macht die Aussagekräftigkeit der Studie bezüglich Wirkung über Placeboeffekt hinaus natürlich fragwürdig.
Eventuell weiß das auch der Hauptautor, vielleicht sogar die Redakteure des BR. Schließlich gehen die auf den Verlauf der Symptome in der "eigentlichen wissenchaftlichen Untersuchung" gar nicht ein, sondern führen als "Beweis" eben eine nicht klar dokumentierte Erfahrung des Behandlers außerhalb der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" an.
Dabei reduziert Herr Frei auch noch den Placeboeffekt auf die Wirkung seiner Zuwendung, obwohl er ja als Hauptautor der Studie wissen sollte, dass die Erwartungshaltung der Eltern auch eine große Rolle spielt.
Wenn das der Beweis ist, kann man sich die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung" auch sparen.

Von einem Wissenschaftler, der tatsächlich ergebnisoffen forscht (ja, ich bin Wissenschaftsromantiker ), würde ich anhand so eines Ergebnisses erwarten, dass er die Studie wiederholt und dann sowohl den Behandler, wie auch die Eltern und die Kinder im Unklaren darüber lässt, wann denn nun die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung", also die Placeobgabe, beginnt und wie lange die andauert.

[Pansapiens]

Ja aber genau dadurch wirds ja noch stärker

Du hast das noch nicht verstanden:
Es wird durch Verdünnung nicht nur stärker, sondern es wirkt auch gegenteilig, bzw. soll in der Lage sein, gegen Symptome zu wirken, die es unter hohen Konzentrationen verursacht.
Dabei wird ja von Kritikern angemerkt, dass das Wasserlinsenexperiment keine Homöopathie sei, sondern Isopathie.
Weil da ja nicht was genommen wird, was ähnliche Symptome verursacht, sondern der gleiche Stoff, der die Symptome verursacht hat.
Gegen eine Arsenvergiftung hilft.....Arsen bzw. die "Signatur von Arseninformation".
Geil oder?
Du bist besoffen, dann nimmst Du Alkohol in homöopathischen Dosen und wirst wieder nüchtern.
Du bist erkältet, dann muss Dir kein Homöopath irgendwelches was auch immer er meint, was Erkältungs-Symptome hervorruft geben, sondern Du verschüttelst einfach Deine Rotze und machst dir aus der Signatur der Rotzeninformation ein Nasenspray.
Deine Freundin ist ungewollt von Dir schwanger => Du gibst ihr Dein Sperma D33 vaginal...

[Pansapiens]

Und warum hören all diese tollen Heilerfolge urplötzlich auf sich einzustellen, wenn man sie systematisch beobachten und dokumentieren will?

Auch nicht aufgepasst?
Weil es Quanteneffekte sind!
Wie jeder weiß, existieren die nur, so lange man nicht genau hinguckt.

Gibt ja hier auch Leute, die Ihre Behauptungen mit Quantenbeweisen belegen:
Die können alle ihre Aussagen belegen, solange keiner nach den Beweisen fragt...

[Ripley]

Gibt ja hier auch Leute, die Ihre Behauptungen mit Quantenbeweisen belegen:
Die können alle ihre Aussagen belegen, solange keiner nach den Beweisen fragt...

Schrödingers Beweis.
Bekannte Sache.